Ausserordentliche Session. Sperrung von Vermögenswerten

Kälin Irène, Präsidentin: Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Ich eröffne die ausserordentliche Session, welche von der SP- und der grünen Fraktion verlangt wurde. Wir behandeln in diesem Rahmen die Motion 22.3214 der SP-Fraktion, "Schaffung einer Taskforce für die Sperrung der Vermögenswerte russischer und belarussischer Oligarchinnen und Oligarchen", und die Motion 22.3031 der grünen Fraktion, "Rohstoffhandel stärker in die Pflicht nehmen mit einer unabhängigen Rohstoffmarktaufsicht. Korruption und Geldwäscherei reduzieren".

Hurni Baptiste (S, NE): Deux cent milliards de francs! Deux cent milliards de francs, c'est deux fois et demi le budget de la Confédération suisse. C'est à peine moins que le budget annuel de la Russie. Mais c'est surtout, selon l'estimation de la très prudente Association suisse des banquiers, le montant que les oligarques russes détiennent en Suisse.

Six milliards de francs! Six milliards de francs, c'est beaucoup moins que 200, c'est une lapalissade que de le dire, puisque c'est 3 pour cent de cette somme. Cela correspond aux montants appartenant aux oligarques sanctionnés et qui ont effectivement été bloqués par la Suisse.

Madame la présidente, Messieurs les conseillers fédéraux, chères et chers collègues: il suffit de citer ces chiffres pour comprendre que nous avons un problème. Nous n'exécutons pas avec efficacité les sanctions que nous avons nous-mêmes prises à l'encontre du régime meurtrier de M. Poutine. Alors, oui, on me dira que parmi ces 200 milliards de francs, certains montants ne concernent pas les citoyens russes faisant l'objet de sanctions. A la bonne heure! Mais quand on sait que le nombre de personnes à sanctionner dépasse le millier et qu'il s'agit des plus grandes fortunes russes, on sait, oui on sait de manière notoire, si on se donne la peine d'ouvrir les yeux, que les montants dissimulés et qui devraient être bloqués dans notre pays dépassent largement 6 milliards de francs.

"Couvrez ce sein, que je ne saurais voir. Par de pareils objets les âmes sont blessées" répond Tartuffe à Dorine lorsqu'il est exposé à son hypocrisie. "Dissimulez ces milliards que je ne veux pas voir, par de pareils montants les banques sont exposées" pourrait à son tour dire le Conseil fédéral aujourd'hui. Car si tout le monde s'accorde à dire que les mesures prises par la Suisse sont les bonnes, il y a hypocrisie à ne pas mettre en place les outils pour assurer leur efficacité.

Hypocrisie aussi à vanter l'exemplarité de notre mécanisme et à mettre en avant le chiffre de 6 milliards de francs, élevé en comparaison internationale. Elevé, oui, mais simplement parce que la place financière suisse accueille massivement des capitaux d'oligarques russes dont les liens avec notre pays sont nombreux et forts.

Hypocrisie toujours, à ne pas vouloir constater que ces task forces sont nécessaires dans un domaine où les montages financiers sont extrêmement complexes. C'est cela qui a poussé l'administration américaine, qui n'est pourtant pas réputée pour son incompétence en matière d'application de sanctions, à créer une task force composée de spécialistes du domaine, pour allier la parole aux actes. Notre administration serait-elle tellement mieux outillée que les autres pour mener à bien sa mission? non.

Hypocrisie enfin, à se gargariser d'avoir "pris connaissance de la création de la task force multilatérale 'Russian Elites, Proxies, and Oligarchs' (Repo)" - selon l'avis du Conseil fédéral à la motion 22.3214 - et d'examiner "si la Suisse pourrait participer". Qu'attendons-nous au juste pour la rejoindre? Qu'il n'y ait plus un seul franc à saisir? Que tous les actifs aient disparu dans les méandres des mécanismes de la finance internationale? Que la guerre soit terminée?

Pour le parti socialiste, les mesures de blocage sont absolument nécessaires. Plus que cela, pour un pays de la taille de la Suisse mais qui jouit d'une place financière de cette importance, il s'agit du seul outil par lequel notre action peut jouer un rôle systémique dans cette guerre infâme qui ravage l'Ukraine. Cessons de nous cacher derrière le mouchoir de Tartuffe coloré de craintes infondées sur la réputation de laisser-faire de notre place financière et mettons en place tous les outils pour appliquer nos propres décisions. La création de cette task force en est un. Nous le devons à notre population, dont la solidarité à l'égard du peuple ukrainien est remarquable. Nous le devons aussi au peuple ukrainien, dont l'héroïsme mérite à tout le moins notre action décidée, et, peut-être plus que tout, nous le devons à la démocratie et à la paix.

Ryser Franziska (G, SG): Der Angriffskrieg von Russland gegen die Ukraine dauert noch immer an. Es ist in unserer Verantwortung, die Sanktionen gegen Russland konsequent mitzutragen und umfassend umzusetzen. Für die Schweiz heisst das in erster Linie: die Geldflüsse in den Griff bekommen.

Putin finanziert seinen Krieg zum grössten Teil mit Rohstoffexporten: Ein Drittel des russischen Staatshaushalts stammt aus dem Verkauf von Energie und Rohstoffen. Allein für Öl und Gas hat der Westen seit Kriegsbeginn über 50 Milliarden Euro nach Russland geschickt. Konsequenterweise folgt die EU nun den USA, Australien und Japan und gleist ein Embargo für russisches Öl auf. Der Druck auf die Schweiz nimmt zu, auch dieses Sanktionspaket zu übernehmen und Umgehungen zu verhindern. Denn ein Drittel des weltweit gehandelten Öls und 80 Prozent des russischen Öls werden über die Schweiz gehandelt, über Handelsfirmen wie Vitol, Trafigura und Glencore.

Welche Firmen jedoch genau mit russischen Händlern geschäften, woher Rohstoffe bezogen werden und welche Personen hinter diesen Firmen stehen, wissen wir nicht. Vieles im Rohstoffhandel bleibt im Dunkeln und vor der Öffentlichkeit verborgen. Dabei ist der Rohstoffsektor unterdessen der grösste Sektor in der Schweiz und hat mit einem Handelsvolumen von etwa tausend Milliarden Dollar inzwischen sogar den Finanzsektor überholt. Trotzdem ist der Rohstoffhandel untererfasst und unterreguliert. Es gibt kaum Informationen darüber, wer von wem welche Rohstoffe zu welchen Preisen kauft. Da ein Grossteil der etwa 900 Unternehmen auf Transithandel spezialisiert ist, gibt es auch keinen Warenfluss, keine Ware, die irgendwo eine Grenze passiert und verzollt wird; es gibt kein griffiges Dispositiv gegen Geldwäscherei, keine Transparenz darüber, was für Gelder an autokratische Regime fliessen.

Nun schaut die ganze Welt nach Zug, Genf und Lugano, und das erhöht das Risiko noch einmal. Denn ein Fehlverhalten einzelner Firmen kann zu Reputationsschäden für den ganzen Sektor und die Schweiz als globalen Wirtschaftsstandort führen. Eine Rohstoffmarktaufsichtsbehörde, eine "Rohma", könnte hier Abhilfe schaffen und den Sektor langfristig [PAGE 1042] sogar stärken, genau so, wie die Finma den Finanzmarkt zwar stärker reguliert, aber dadurch auch transparenter, vertrauenswürdiger und resilienter gemacht und in der Summe gestärkt hat. Mittels einer eigenen Rohstoffmarktaufsichtsbehörde könnte sichergestellt werden, dass kein Handel mit illegalen oder illegal erworbenen Rohstoffen stattfindet oder mit Rohstoffen aus Ländern, gegen die internationale Handelssanktionen erlassen wurden. Eine "Rohma" könnte als eigene Behörde aufgebaut werden, oder sie könnte bei der Finma angegliedert und integriert werden.

Als eine der international grössten Handelsdrehscheiben für Rohstoffe übernimmt die Schweiz eine grosse Verantwortung für die Einhaltung von Menschenrechten und Umweltschutznormen sowie für die Korruptionsbekämpfung entlang der Wertschöpfungskette. Eine Entflechtung des Rohstoffsektors von unrechtmässigen Geldflüssen sowie klare und transparente Rahmenbedingungen für die im Rohstoffhandel tätigen Unternehmen stärken einen auf Qualität und Langfristigkeit angelegten Rohstoffhandelsplatz. Deshalb soll die Schaffung einer unabhängigen Rohstoffmarktaufsichtsbehörde geprüft werden, die die Einhaltung von internationalen Transparenz- und Qualitätsvorschriften sowie von Wirtschaftssanktionen im Rohstoffmarkt sicherstellen kann.

Meyer Mattea (S, ZH): "Auf Ihren Banken liegen die Gelder der Menschen, die diesen Krieg entfesselt haben. Es wird schmerzhaft und hart. Aber es ist ein Kampf gegen das Böse. Es ist notwendig, das gesamte Vermögen dieser Leute und ihre Konten vollständig einzufrieren. Das ist nicht einfach, aber Sie können es schaffen." Mit diesen eindringlichen Worten richtete sich der ukrainische Präsident Selenski am 19. März in einer Videobotschaft an die Schweiz.

Die Schweiz ist eine der zentralen Drehscheiben für russisches Geld. Die russischen Vermögenswerte in der Schweiz belaufen sich gemäss Schätzung der Bankiervereinigung auf 200 Milliarden Franken. Klar, das ist nicht nur Geld von sanktionierten russischen Oligarchen, aber auch nicht nur Geld von russischen Kleinsparerinnen und Kleinsparern. Es gibt allen Grund anzunehmen, dass das Potenzial sehr viel höher liegt als die bisher gesperrten 6,3 Milliarden Franken. Wenn wir es ernst meinen damit, der Ukraine beizustehen, dann müssen wir genau hier ansetzen und dürfen diesen schrecklichen Krieg nicht mehr aus der Schweiz heraus mitfinanzieren.

Die Zeit des Wegschauens muss endlich vorbei sein. Dass wir ein zentraler Platz für russisches Geld sind, bringt Verantwortung mit sich. Wir stehen jetzt umso mehr in der Pflicht, genau hinzuschauen und die Sanktionen richtig umzusetzen. Die Meldepflicht reicht bei Weitem nicht, schon gar nicht, wenn sie so nachlässig umgesetzt wird, wie das vom[NB]SECO gemacht wird. Das SECO brauchte einen Monat, um ein Merkblatt an die Kantone zu schicken. Von dieser lückenhaften und nachlässigen Umsetzung profitieren Oligarchinnen und Oligarchen, die auf der Sanktionsliste stehen. Und die sind nicht dumm. Nehmen wir den sanktionierten Milliardär Melnitschenko. Gerade noch rechtzeitig übertrug er seine Firmenanteile an seine nicht oder noch nicht sanktionierte Ehefrau. Das SECO hiess diese ganz offensichtliche Umgehung gut. Oligarchinnen und Oligarchen, die auf der Sanktionsliste stehen, profitieren von verschachtelten Konstrukten und Strukturen und versuchen so, ihr Vermögen in Sicherheit zu bringen.

Sanktionen nützen nur dann, wenn sie umgesetzt und auch durchgesetzt werden. Das heisst, dass wir alle Hebel in Bewegung setzen müssen, um genau dieses Oligarchengeld aufzuspüren. Das heisst konkret, die Experten und Expertinnen in unserem Land - die Staatsanwälte, die Expertinnen und Experten beim Bund: beim SIF, beim EFD, beim SECO - an einen Tisch zu bringen und dieses Geld aktiv aufzuspüren und zu sperren. Ja, es ist kompliziert, es ist komplex. Umso wichtiger ist es, nicht immer hinterherzuhinken, sondern diese Gelder sehr ernsthaft und international koordiniert aufzuspüren.

Wir verlangen mit unserer Motion die Einrichtung einer Taskforce, wie das andere Länder gemacht haben. Es ist mir egal, ob es eine Taskforce oder eine Koordinationsstelle ist oder wie man das auch immer nennen will. Zentral ist, dass das Geld aktiv aufgespürt und gesperrt wird. Das, was heute gemacht wird, wird der Tragweite der Verantwortung bei Weitem nicht gerecht. Es genügt nicht, business as usual zu machen. Es braucht mehr in diesen ausserordentlichen und schrecklichen Zeiten.

Wir dürfen die Oligarchinnen und Oligarchen nicht davonkommen lassen. Ich glaube, das ist das Mindeste, was wir den Ukrainerinnen und Ukrainern schulden und für sie tun können, um ihnen in ihrem Kampf für ihr Leben und die Freiheit beizustehen.

Walti Beat (RL, ZH): Die russische Aggression gegen die Menschen in der Ukraine und gegen die Unabhängigkeit dieses Landes ist eine echte Tragödie, die nun schon hundert Tage andauert und wirklich nur schwer zu ertragen ist. Die FDP/die Liberalen haben von allem Anfang an entschlossenes Handeln auch der Schweiz, ihrer Behörden, ihrer Politik gefordert und immer auch die Ergreifung von Sanktionen in Abstimmung mit anderen Staaten unterstützt; dabei bleiben wir selbstverständlich auch heute.

Entscheidend für die Wirkung der Sanktionen, die in der westlichen Welt eine breite Basis haben, ist die internationale Abstimmung. Es geht letztlich um dieselben Personen und Strukturen, die mit Massnahmen belegt werden. Die Sanktionen sind nur wirksam, wenn sie zeitnah erfolgen und mit einem guten Informationsaustausch zum Erfolg gebracht werden können. Dazu braucht es im Inland tatsächlich eine griffige Umsetzung und dafür zuerst klare Vorgaben an die Verantwortlichen im privaten wie auch im öffentlichen Sektor. Hier sind beispielsweise Grundbuchämter, Banken oder andere Finanzdienstleister und Anwälte ausserhalb ihres vom Berufsgeheimnis geschützten Wirkungsbereiches angesprochen - alle Akteure eben, die mit solchen Vermögen in Berührung kommen. Es braucht aber auch eine effektive Koordination all dieser involvierten Stellen und der Akteure seitens des Staates aus vielen verschiedenen Departementen; Sie können diese der Antwort des Bundesrates auf die angesprochene Motion 22.3214 der SP-Fraktion entnehmen.

Der Zusammenschluss der involvierten Ämter in der ständigen Koordinationsgruppe Sanktionspolitik scheint uns ein zweckmässiger Ansatz zu sein, um die effektive Koordination sicherzustellen. Wir ermuntern den Bundesrat auch, auf diesem Pfad weiterzugehen. Im Gegensatz zur Vorrednerin glaube ich nicht, dass wir bei der Umsetzung solcher Sanktionen je einen befriedigenden Zustand erreichen werden; vielmehr müssen wir anerkennen, dass es sich um einen Prozess handelt. Die betroffenen Personen, denen nachgegangen wird, versuchen natürlich, ihre Situation zu optimieren und sich zu verändern. Dabei braucht es aufmerksames Handeln aller involvierten Behörden. Deshalb ist diese Koordination so wichtig. Wir nehmen das sehr ernst.

Wir glauben allerdings auch – das sage ich gestützt auf die Berichte, die wir in der WAK jeweils seitens des SIF und des Bundesrates erhalten -, dass die Bestrebungen bezüglich der Mitwirkung in der international ausgerufenen Taskforce ernsthaft und auch von Erfolg gekrönt sind. Beispielsweise hat die Schweiz früh Offenheit, sogar Interesse daran signalisiert, hier mitzuwirken. Letztlich ist der Entscheid aber auch von den betreffenden Gremien zu fällen und nicht nur einseitig von uns. Vielleicht hören wir dazu noch etwas vom Bundesrat.

Es bringt definitiv nichts, einfach mit grossen Zahlen herumzuwirbeln und hier pauschale Vorhaltungen zu verbreiten. Wir haben grundsätzlich Freude an einem starken Finanzplatz, und selbstverständlich bringt ein grosser Finanzplatz auch regulatorisch eine grosse Verantwortung mit sich. Diese sehen wir aber, gestützt auf rechtsstaatliche Prinzipien, durchaus wahrgenommen.

Auf jeden Fall halten wir nichts von regulatorischer Hektik und strukturellen Forderungen, bei denen wieder viel Zeit ins Land ginge, bis eine Wirkung entfaltet würde. Es ist viel wichtiger, dass bestehende Prozesse wirkungsvoll umgesetzt werden.

Der Rohstoffbereich, der durch die zweite Motion angesprochen wird, ist natürlich ein besonders sensibler Bereich, weil [PAGE 1043] sich in diesem Bereich zeigt, wie lange dieser Hebel ist, gerade gegenüber Russland. Auf der anderen Seite wird aber auch ersichtlich, wie stark wir abhängig und in unseren Handlungsmöglichkeiten durch eigene politische Entscheide eingeschränkt sind.

Diese Motion transportiert aus aktuellem Anlass langjährige Forderungen. Weil ich nicht besonders viel Zeit habe, möchte ich für die Antwort auf den Bericht des Bundesrates vom 26.[NB]Februar 2020 verweisen, der aufzeigt, dass das bestehende Aufsichtskonzept durchaus tauglich ist. Im Bericht wird auch auf das Länderexamen von OECD und Greco gegenüber der Schweiz verwiesen. Sie attestieren unserem Land auf diesem Gebiet - also bei der Bekämpfung von Korruption und Geldwäscherei - sogar eine Vorreiterrolle. Ich möchte auch erwähnen, dass sowohl das Strafgesetzbuch mit Artikel 305bis als auch das Geldwäschereigesetz für den Rohstoffsektor und die in den Rohstoffhandel involvierten Personen vorbehaltlos anwendbar sind.

Es ist seit diesem Bericht einiges gegangen. Die Umsetzung des Gegenvorschlags zur Konzernverantwortungs-Initiative beispielsweise bringt neue Verpflichtungen mit sich, die wir absolut unterstützen.

Der Finanzmarkt, der als Parallele beigezogen wird, unterscheidet sich deutlich vom Rohstoffhandel. Es ist hier kein Konsumentenschutz nötig, sondern es ist Business-to-Business zu beurteilen. Deshalb braucht es ganz andere Instrumente. Diese bestehen aber und sollen in aller Konsequenz umgesetzt werden, anstatt dass neue Strukturen geschaffen werden, die keine Wirkung bringen.

Ich empfehle Ihnen deshalb namens der FDP-Liberalen Fraktion, beide Motionen abzulehnen.

Grossen Jürg (GL, BE): Die grünliberale Fraktion unterstützt die beiden vorliegenden Motionen. Der Bundesrat hat in Sachen Sanktionen schwach angefangen und sich in der Folge, vorsichtig ausgedrückt, nur sehr verhalten gesteigert. Die Umsetzung der beschlossenen Sanktionen ist aufgrund fehlender Transparenz und verstrickter Vermögensverhältnisse weiterhin schwierig. Es ist deshalb angezeigt, eine Taskforce einzusetzen, um in der Schweiz gelagerte Vermögenswerte reicher russischer und belarussischer Staatsangehöriger zu lokalisieren und unter die Lupe zu nehmen.

Es ist für uns selbstverständlich, dass die Schweiz hier aktiv sein muss. Eigentlich ist ja schon zu viel Zeit verstrichen, kostbare Zeit, während der verschiedene Sanktionsumgehungen eingerichtet wurden - wir haben es gehört, zum Beispiel mittels Überschreibung der Vermögen auf die Ehefrau. Mit der Bekämpfung der Umgehungen wartete die Schweiz bis anhin immer, bis diese international erfasst und sanktioniert wurden, bevor sie selbst tätig wurde. Das ist eine unbeholfene und doch eher unkooperative Art. "Wegschauen statt mitdenken" ist das Motto. "Haltung zeigen und souverän handeln" wäre das wünschenswerte Gegenteil. Wir Grünliberalen erwarten in dieser Frage mehr Leadership seitens der Schweiz.

Das Ziel ist für uns klar: Wir wollen, dass die Finanzströme, welche Putins Krieg finanzieren, auf allen Ebenen so rasch wie möglich abgestellt werden. Da bleibt noch ein ganzes Stück Weg zu gehen. Wir Grünliberalen anerkennen, dass die Banken die Sanktionen insgesamt proaktiv und bereits aufgrund der internationalen Sanktionen umgesetzt haben, ohne auf den Bundesrat zu warten. In der Schweiz sind aber eben auch zahlreiche andere Finanzkonstrukte etabliert, welche sehr undurchsichtig und intransparent angelegt sind.

Die Sanktionen umzusetzen, ist eine anspruchsvolle Angelegenheit. Viele Betroffene haben mehrere Staatsbürgerschaften, was das Blockieren von Vermögenswerten zu einer entsprechend heiklen Angelegenheit macht. Für uns ist deshalb klar, dass in jedem Fall ein sauberes rechtsstaatliches Verfahren gewährleistet sein muss, wie es zum Beispiel beim Bundesgesetz über die Sperrung und die Rückerstattung unrechtmässig erworbener Vermögenswerte, also beim Potentatengeldergesetz, auch der Fall ist. Die Vermögenswerte im Verdachtsfall zu sichern und dann sauber zu prüfen, ist das richtige Vorgehen. Eine Taskforce kann hier eine wichtige Aufgabe übernehmen.

Bei der zweiten Motion geht es um den Rohstoffhandel. Auch da liegt noch einiges im Argen. Auf Fragen, die sich im Zusammenhang mit dem Rohstoffhandelsplatz Schweiz stellen, gibt es bisher keinerlei befriedigende Antworten. Überall wird im Dunkeln gestochert. Der Bundesrat kann die Fragen nicht befriedigend beantworten. Es fehlt an Übersicht und Transparenz. Das muss sich ändern. Die Grünliberalen stehen dem internationalen Handel - und das ist wichtig - positiv, sogar sehr positiv gegenüber. Die Schweiz soll ein wichtiger Handelsplatz bleiben. Aber wir sehen zugleich eine Chance für unser Land, wenn wir diesen Rohstoffhandelsplatz transparent und sauber ausgestalten. Ich erinnere daran, dass der Finanzplatz Schweiz trotz oder, besser gesagt, dank mehr Transparenz, zum Beispiel mit dem automatischen Informationsaustausch, zugelegt und an Bedeutung gewonnen hat. Transparenz und aktive internationale Kooperation haben also durchaus Vorteile für den Wirtschaftsstandort Schweiz. Die Grünliberalen sind deshalb überzeugt, dass dies auch beim Rohstoffhandel der Fall sein wird.

Wir bitten Sie deshalb, diese Motionen zu unterstützen.

Michaud Gigon Sophie (G, VD): Le groupe des Verts soutient pleinement l'introduction d'une task force en charge du blocage des avoirs des oligarques russes; c'est une évidence.

Par ailleurs, et c'est à ce sujet que je vais parler, le groupe des Verts demande une surveillance du marché des matières premières. Même si la demande ne date pas d'aujourd'hui, la situation actuelle met davantage en lumière cet immense secteur économique qui aime passer sous les radars et le manque de régulation qui l'accompagne.

Ces dernières décennies, l'importance économique du secteur des matières premières a dépassé celle du secteur financier. Alors que la Suisse dispose d'une autorité fédérale de surveillance des marchés financiers, elle ne compte aujourd'hui aucune autorité de surveillance spécifique pour le négoce des matières premières, alors même que les études réalisées ces dernières années montrent qu'une telle surveillance serait nécessaire.

Dans son rapport de 2020, le Conseil fédéral relevait ainsi que le risque de corruption était particulièrement élevé dans le secteur des matières premières, notamment dans le segment du pétrole, et qu'il fallait améliorer le dispositif actuel de lutte contre la corruption.

Le comportement répréhensible d'entreprises isolées peut par ailleurs nuire à l'image de l'ensemble du secteur et ternir la réputation de la Suisse en tant que place économique mondiale. Notre pays est exposé.

Pour éviter un tel scénario, l'instauration d'une autorité de surveillance du marché des matières premières s'impose donc. Afin de renforcer la place suisse, d'assurer sa qualité, de garantir sa pérennité, il faut que le secteur des matières premières se détourne des flux financiers illicites et soit encadré par des conditions claires et transparentes.

Le volume commercial transitant par la Suisse est estimé à près de 1000 milliards de dollars. Les cinq plus grandes entreprises de Suisse ne sont pas pharmaceutiques ou agroalimentaires, ce sont des négociants en matières premières.

Sans accès à la mer, sans anciens territoires coloniaux, sans matières premières propres, notre pays est néanmoins devenu l'un des principaux centres mondiaux de négoce des matières premières. Pourquoi? Une raison importante: on y trouve suffisamment de capital, matière première capitale du commerce des matières premières.

Pour une cargaison de pétrole brut, il faut rapidement réunir 100 millions de dollars selon le prix actuel, de l'argent que les entreprises n'ont pas dans leurs caisses. Les instruments de financement appropriés pour de telles transactions ont été développés en Suisse. Ce secteur rapporte beaucoup d'argent. Tant mieux. Mais, hélas, pas seulement à la Suisse. Non, ces milliards profitent aussi à d'autres pays, à des oligarques; ces milliards profitent aussi à la Russie. La Suisse est connue pour être un centre financier important. En revanche, le commerce des matières premières, lui, reste dans l'ombre. Nous serions pourtant bien avisés, si nous voulons contribuer à mettre un terme à cette guerre, et si nous ne [PAGE 1044] voulons pas à l'avenir soutenir certains régimes autocratiques, à y regarder de plus près.

Environ 80 pour cent des matières premières russes sont distribuées via la Suisse, selon un rapport de l'ambassade suisse à Moscou. Le pétrole et le gaz russes passent donc aussi quasiment par les bureaux suisses. En règle générale, les matières premières négociées ne touchent jamais le sol fédéral, mais vont directement du pays d'origine au pays destinataire. Par conséquent, aucune information sur le volume du commerce ne parvient à l'Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières.

Tout le commerce des matières premières est sous-déclaré et sous-réglementé explique l'Université de Berne. Qui achète? Quelles matières premières? A quel prix? La plupart du temps, on ne connaît pas non plus les propriétaires des négociants en matières premières non cotés en bourse en Suisse. A l'exception de Glencore qui est coté en bourse, ils sont tous en mains privées.

Contrairement au marché financier, pour lequel il existe des règles pour lutter contre le blanchiment d'argent, contre les flux financiers illégaux ou illicites, et pour lequel ces règles sont surveillées par une autorité de surveillance des marchés financiers, cela n'existe pas actuellement pour le négoce des matières premières.

Il y a des années, les Verts suisses avaient pris l'initiative de créer une réglementation du négoce des matières premières. Aujourd'hui, nous proposons à nouveau la mise en place d'une autorité de surveillance correspondante, pour un peu plus de transparence, de responsabilité et de sécurité.

Bregy Philipp Matthias (M-E, VS): Der Krieg ist zurück in Europa. Der Westen wird in der Ukraine von Russland angegriffen, und die Ukraine verteidigt westliche Werte mit. Die schrecklichen Bilder machen betroffen - es sind Bilder, die die meisten von uns nur aus Geschichtsbüchern kennen. Der Krieg in der Ukraine ist eine Zeitenwende, Europa und die Schweiz müssen reagieren. Nur, und diesen Eindruck erhält man, haben das noch nicht alle Amtsstuben in Bern realisiert. Zuerst wird bei Sanktionen laviert, dann verpasst man es, Frau Melnitschenko frühzeitig proaktiv auf die Liste zu setzen, und auch sonst scheint man sich bei diesem Thema oft hinter dem Buchstaben des Gesetzes zu verstecken. Der Bundesrat ist schlicht und einfach passiv. Dabei wäre eine aktive Rolle gerade jetzt wichtig.

Darum und nur darum diskutieren wir heute überhaupt über die Forderung nach einer Taskforce. Man kann von einer Taskforce oder einer Institution solcher Art halten, was man will. Wir diskutieren darüber heute einfach darum, weil keine Bewegung im Dossier ist. Für die Mitte-Fraktion ist klar: Sanktionen darf man nicht nur erlassen, sondern man muss sie durchsetzen. Dazu gehörte es, Vermögenswerte zu lokalisieren und zu sperren. So weit sind wir mit der Forderung der SP-Fraktion einverstanden, und hier erwarten wir vom Bundesrat proaktives Handeln.

Der Fokus liegt dabei nicht so sehr auf den Banken oder den Finanzintermediären. Diese haben die entsprechenden Institutionen. Doch es gibt auch Vermögenswerte ausserhalb der Finanzinstitute und der Finanzintermediäre. Hierfür braucht es aber nicht prinzipiell eine Taskforce, sondern vor allem Willen, und dieser fehlt noch.

Die Mitte bietet Hand für eine andere Lösung als die vorliegende. Denn die vorliegende Lösung geht nicht. Sie hat noch einen dritten Aspekt, und der geht rechtsstaatlich nicht, nämlich die Forderung, dass man Vermögen einzieht. Dieser Schritt geht zu weit. Das Vermögen der Oligarchen muss zwar gesperrt werden, damit mit diesem Vermögen nicht der Krieg finanziert werden kann. Wir können aber nicht Geld einziehen, das nicht per se unrechtmässig erworben worden ist. Das geht in einem Rechtsstaat nicht. Dieser letzte Punkt macht es unserer Fraktion unmöglich, dieser Motion zuzustimmen, obwohl sie in den ersten zwei Punkten zu hundert Prozent berechtigt ist.

Wir haben auch Abklärungen zur Frage getroffen, ob man diese Motion allenfalls splitten könnte. Das kann man nicht. Rechtlich ist das an dieser Stelle nicht möglich. Darum lehnen wir heute diese Motion hier ab. Aber wir sagen es Ihnen und auch an die Adresse des Bundesrates: Wenn der Bundesrat nicht bereit ist, jetzt vorwärtszumachen, dann sind wir bereit, das Thema in der Kommission wieder aufzunehmen und einen ähnlichen Vorstoss ohne den dritten Punkt auszuarbeiten. Der Ball liegt beim Bundesrat.

Erlauben Sie mir damit noch eine letzte Bemerkung zur zweiten Motion, zur Motion der grünen Fraktion. Diese hat in der vorliegenden Formulierung keinen direkten Zusammenhang mit dem Krieg. Wir sind uns sehr wohl bewusst, was für ein sensibles Thema der Rohstoffmarkt ist. Die Motion enthält aber eine ideologische Forderung, die schon lange auf dem Tisch ist. Wir sind der Meinung, und da schliessen wir uns der Antwort des Bundesrates an: Es braucht keine Sofortmassnahmen, die bestehenden Instrumente und Aufsichtsbehörden - von der Finma über die Meldestelle für Geldwäscherei bis zur interdepartementalen Plattform Rohstoffe - genügen. Man muss diesen Rohstoffhandel sehr aktiv begleiten. Aber wir haben hier die Mittel, wir müssen sie einfach einsetzen. Aus diesem Grund lehnt die Mitte-Fraktion die Motion der grünen Fraktion ab.

Damit sind wir beim entscheidenden Punkt. Bevor die Kommission das nächste Mal tagt, hat nun der Bundesrat das Heft in der Hand. Er kann reagieren. Er kann Massnahmen ergreifen. Er kann proaktiv sein, statt zu lavieren. Dann geben wir auch international ein gutes Bild ab.

Nordmann Roger (S, VD): Ja, Herr Bregy, es freut mich, dass Sie mit zwei der drei Forderungen der SP-Motion einverstanden sind. Aber wäre es jetzt nicht besser, ein klares Signal an den Bundesrat zu senden, um vorwärtszumachen, d. h., die Motion anzunehmen? Sie könnten das mit der Präzisierung tun, dass die letzte Forderung, die allfällige Einziehung der Vermögen - es steht, sie seien "gegebenenfalls" einzuziehen -, nicht so wichtig ist und dass Sie diese nicht unterstützen, dass Sie aber die grundsätzliche Richtung unterstützen. Denn so, wie ich Sie verstehe, unterstützen Sie drei Viertel der Absicht und der Motion, aber den letzten Viertel nicht - das ist etwa die Grössenordnung. Wenn Sie das präzisierten, wüsste der Bundesrat, dass zur Motion ohne diesen Aspekt in diesem Rat Konsens bestünde, und würde etwa drei Viertel der Motion umsetzen.

Bregy Philipp Matthias (M-E, VS): Sehr geehrter Herr Nordmann, wir haben wirklich Konsens bei zwei Dritteln der Motion. Der Bundesrat hat es heute gehört; ich habe die Herren aufmerksam zuhören sehen. Wir können nichts für die Formulierung, die gewählt worden ist. Der dritte Bereich ist aus unserer Sicht rechtsstaatlich nicht akzeptabel. Ich habe aber klar signalisiert: Wenn die Motion heute hier abgelehnt wird und der Bundesrat nicht reagiert, dann können wir in der Kommission über die ersten zwei Punkte diskutieren.

Rutz Gregor (V, ZH): Ich möchte Sie schon bitten, jetzt etwas kühlen Kopf zu bewahren und sich nicht in frühmorgendlicher Hektik zu verlieren. Um es vorweg festzustellen: Dass die Schweiz einen starken Finanzplatz hat, ist nicht ein Problem. Es ist ein toller Vorteil, ein Standortvorteil und mithin ein Grund für unseren Wohlstand. Auch dass die Schweiz ein wichtiger Handelsplatz ist, ist nicht ein Problem. Es ist eine Chance für unser Land, die vielen Leuten Arbeit und Einkommen bringt. Das einfach einmal vorweg als Feststellungen.

Dann kommt noch etwas hinzu: Unser Land hat eine funktionierende Rechtsordnung. Bei uns werden die Menschenrechte hochgehalten, die Vertragsfreiheit gilt, das Privateigentum ist geschützt. Darum ist der Standort Schweiz beliebt, weil hier eben Rechtssicherheit herrscht. Man weiss, es gibt rechtsstaatliche Verfahren. Unseres Erachtens soll das auch so bleiben.

Und jetzt schauen Sie einmal Ihre Vorstösse an, die an peinlichen Widersprüchen nicht zu überbieten sind. Die Beständigkeit einer Rechtsordnung zeigt sich immer in Krisenzeiten. In Krisenzeiten, wenn die Hektik steigt, wenn der Druck auf die Behörden wächst, kommen originelle Vorschläge, was man schnell noch machen muss. Diese hektischen Situationen bergen eben nicht nur die Gefahr, dass das System [PAGE 1045] überfordert ist, sie bergen auch die Gefahr - und das ist heute der Punkt -, dass sie gezielt ausgenützt werden.

Angefangen hat es mit dem Klimawandel. Dort waren Sie noch ehrlich und sagten: "System change, not climate change", das ist der Grundsatz. Nachher ging es weiter mit der Pandemie. Sie wollten unseren Staat zum Selbstbedienungsladen umbauen, sodass jeder sich da auch noch etwas abholen kann, was ihm gerade lieb ist, weil er seine unternehmerischen Finanzen vielleicht nicht im Griff hat. Ich spreche hier nicht von den berechtigten Hilfen - für diese haben wir uns auch eingesetzt, wie auch die beiden anwesenden Bundesräte, an vorderster Front. Aber Sie wollen ein neues System installieren. Und jetzt kommt Ihnen die Ukraine-Krise gerade so schön zupass, um unseren Finanzplatz weiter zu zerstören und den Handelsplatz anzugreifen. Das sind die Tatsachen! Die Krise ist nicht der zwingende Grund, hier etwas zu machen. Die Krise ist für Sie eine willkommene Gelegenheit, das zu fordern und das umzusetzen, was Sie schon immer gesagt haben. Sie sagen, Sie wollen den Kapitalismus überwinden. Das Einzige, was Sie in Ihrer Fraktion bis heute wahrscheinlich erfolgreich überwunden haben, ist der gesunde Menschenverstand!

Zur neuesten Jux-Idee, Gelder von Oligarchen einzuziehen, muss ich Ihnen sagen: Das ist sehr spannend, wenn man es einmal anschaut. Geschätzte Kollegen aus der sozialdemokratischen Fraktion, Sie sind ja hoffentlich mit uns einverstanden, dass die Grund- und Menschenrechte in der Schweiz für jedermann gelten, und Sie sind ja hoffentlich damit einverstanden, dass Grund- und Menschenrechte auch für Ausländer gelten und nicht nur für Schweizer. Sie sind hoffentlich damit einverstanden, dass der Schutz der Grundrechte und der Menschenrechte nicht vom Vermögen und nicht von der Erwerbstätigkeit abhängen soll, sondern dass diese Rechte jedem Menschen in diesem Staat zustehen und dass rechtsstaatliche Verfahren für alle gewährleistet werden müssen. Ob es nun ein möglicher Straftäter ist, ob es nun ein sogenannter Oligarch ist, ob es ein Flüchtling ist - jeder in diesem Land hat Anspruch auf rechtsstaatliche Verfahren. Das ist ein ganz wichtiger Wert in der Schweiz, und wir setzen uns dafür ein, dass das auch so bleibt, weil uns die Rechtssicherheit sehr am Herzen liegt.

Dass ausgerechnet Sie, die sich immer wieder über Diskriminierung beklagen und darüber, wer da sonst noch alles benachteiligt ist, hier jetzt eine Menschengruppe allein aufgrund der Nationalität enteignen wollen und ausschliessen wollen, wirft erhebliche Fragen nach Ihrem Verständnis des Rechtsstaats auf! Da müssen Sie echt einmal über die Bücher, liebe Kolleginnen und Kollegen aus der sozialdemokratischen Fraktion. So kommen wir nicht weiter. Die[NB]Zeit[NB]des[NB]Wegschauens sei vorbei, hat Kollegin Meyer gesagt. Da hat sie recht, aber hinschauen müssen vor allem Sie, weil Sie hier irgendwie die Realitäten aus den Augen verlieren!

Das Gleiche betrifft die Frage des Rohstoffhandels. Bei der grünen Fraktion ist es ja so: Wenn irgendetwas privat organisiert ist, wenn ein privates Unternehmen betrieben wird, ist Ihnen das grundsätzlich schon einmal suspekt, und wenn der Staat nicht die Finger draufhält, ist es für Sie per se schon einmal gefährlich. Aber so funktioniert die Marktwirtschaft nicht, und so werden wir es auch nie weiterbringen. Lesen Sie einmal die Zeitungsschlagzeilen von heute Morgen: Die Schweiz habe nach 200 Jahren die Vormachtstellung, was die Verwaltung grenzüberschreitender Vermögen betreffe, verloren. So geht es weiter. Wenn Sie den Finanzplatz und den Handelsplatz kaputt machen wollen, dann machen Sie nur so weiter!

Wir haben genügend Gesetze, und wir haben eine Rechtsordnung, die funktioniert; Kollege Walti hat es richtig gesagt. Das Strafrecht gilt, wir haben ein Geldwäschereigesetz; es sind alles wichtige rechtsstaatliche Grundsätze, die hier umgesetzt werden. Am Schluss müssen wir hier einen Unternehmensstandort haben, der attraktiv ist. Das bringt uns Wohlstand - selbstverständlich unter Einhaltung aller gesetzlichen Rahmenbedingungen. Dafür setzen wir uns ein.

Darum gibt es nur eine Antwort, das sage ich auch an die Adresse der grünliberalen Fraktion: Wenn Sie noch etwas an Marktwirtschaft interessiert sind, dann stimmen Sie bitte Nein bei diesem Unsinn.

Michaud Gigon Sophie (G, VD): Sehr geehrter Herr Kollege, haben Sie uns überhaupt zugehört? Wir haben nicht gesagt, dass es für uns ein Problem darstellt, wenn die Schweiz am Rohstoffhandel verdient. Im Gegenteil, wir haben gesagt, dass es ein Reputationsrisiko wäre, wenn dieser Handel durch ein paar wenige Akteure gefährdet würde. Sie möchten sich für diesen Sektor einsetzen. Haben Sie diese Angst nicht?

Rutz Gregor (V, ZH): Ich glaube, Sie müssen wirklich schauen, was die Realitäten sind. Ihre Kollegin Ryser sagt, wir hätten kein griffiges Dispositiv gegen Geldwäscherei - das stimmt schlicht nicht. Wir haben eine funktionierende Rechtsordnung. Die Reputation und das Ansehen der Schweiz beruhen darauf, dass man weiss: Hier gilt diese Rechtsordnung, hier wird sie umgesetzt, und die Gesetze, die wir in diesem Land haben, gelten für alle. All das ist sehr wichtig: Rechtssicherheit, rechtsstaatliche Verfahren und, damit zusammenhängend, der Schutz der Menschenrechte, aber auch der Schutz der unternehmerischen Freiheit, des Privateigentums, der Privatsphäre. Da können Sie nicht einfach kommen und allen sagen, wie sie ihr Unternehmen zu betreiben haben. Und Sie können den Leuten vor allem nicht das Geld wegnehmen und sagen: Das führen wir jetzt anderen Zwecken zu. Damit schaden Sie der Reputation der Schweiz. Aber es schadet ihr nicht, wenn hier internationale Firmen tätig sind.

Parmelin Guy, Bundesrat: Il est indéniable que la mise en oeuvre des sanctions en lien avec la situation en Ukraine place les services fédéraux concernés face à des défis en partie nouveaux. Cela est principalement dû à l'ampleur des sanctions et à la vitesse à laquelle celles-ci ont été adoptées. Or le Conseil fédéral est convaincu que la Suisse est à la pointe en ce qui concerne l'application des sanctions. La coordination entre les différentes autorités fédérales est bien établie. Les entreprises, les banques tout comme les autorités sont informées de la mise en oeuvre des sanctions.

Je vous rappelle que la Suisse n'applique pas des sanctions pour la première fois. En effet, la plupart des 24 régimes de sanctions en vigueur comporte le gel des avoirs. Dans le cadre de cette coordination bien établie, de nombreuses autorités fédérales travaillent main dans la main pour la mise en oeuvre sans faille du gel des avoirs. Différentes autorités fédérales ont d'ailleurs mobilisé des ressources supplémentaires. Certaines autorités ont mis en place leur propre task force.

Tous ces efforts coordonnés montrent bien l'importance qu'attachent le Conseil fédéral et toutes les autorités fédérales à l'application ferme et systématique des sanctions, cela dans le cadre naturellement de l'Etat de droit. C'est pour cette raison que le Conseil fédéral estime qu'il n'est pas nécessaire à l'heure actuelle d'instituer une task force. La collaboration et la coordination se font d'ores et déjà, qu'il y ait une task force ou pas.

Je vous rappelle aussi que les autorités fédérales travaillent dans le cadre des bases légales en vigueur. La création d'une task force n'y changerait rien. En effet les autorités peuvent d'ores et déjà rechercher des avoirs et les bloquer, comme cela est demandé par la motion du groupe socialiste. Ici, une task force n'apporterait aucune plus-value. En revanche, la confiscation - également demandée par la même motion - n'est pas possible dans le cadre juridique actuel du domaine des sanctions. La confiscation des avoirs nécessiterait une révision de la loi.

Il s'agit là d'une question politique, et non d'une question d'application du régime des sanctions dans le cadre juridique actuel.

Le Conseil fédéral y reviendra lors des débats concernant d'autres interventions parlementaires qui ont déjà été déposées. On peut citer à titre d'exemple la motion du groupe socialiste 22.3455, "Créer les bases légales permettant d'utiliser les avoirs gelés pour reconstruire l'Ukraine". Mais, je le [PAGE 1046] répète, la création d'une task force ne produira pas de bénéfices substantiels par rapport à la situation et à la pratique actuelles.

Le Conseil fédéral est en outre prêt à collaborer avec ses partenaires internationaux et même à intensifier encore cette collaboration. Là aussi, les autorités fédérales peuvent s'appuyer sur leurs contacts de longue date avec les partenaires les plus importants, à savoir en premier lieu l'Union européenne. Je fais peut-être un rappel: la loi sur les embargos prévoit cette possibilité de coopérer avec les autorités étrangères si cela est nécessaire à l'exécution de la loi et de l'ordonnance sur les sanctions, ce qui signifie que nous pouvons tout à fait échanger des informations, ce qui se fait actuellement. La Suisse a d'ailleurs été invitée par l'Union européenne à participer à deux sous-groupes d'experts de la commission dans le cadre de la task force intitulée "Freeze and Seize". Plusieurs réunions ont déjà eu lieu, d'autres vont suivre, et l'échange avec les Etats membres de l'Union européenne dans ce cadre, qui mettent en oeuvre les mêmes mesures que la Suisse, est particulièrement utile et précieux. La Commission européenne a d'ailleurs expressément indiqué qu'elle saluait vivement la contribution de la Suisse et a également confirmé que la Suisse allait continuer à être invitée sur une base ad hoc afin de renforcer l'efficacité des sanctions.

Le Conseil fédéral suit aussi de près les développements concernant la task force "Russian Elites, Proxies and Oligarchs" (Repo) du G7 et de l'Australie. Cette initiative devrait comprendre des task forces nationales et régionales. Divers contacts internationaux ont déjà eu lieu à ce sujet. La Suisse est en principe aussi prête à échanger dans le domaine des sanctions, toujours, naturellement, dans le cadre du droit en vigueur. Les services fédéraux impliqués examinent actuellement si et comment la Suisse pourrait y participer.

Pour conclure, permettez-moi de souligner encore une chose.

Le blocage des avoirs n'est qu'une des nombreuses mesures de sanction prises en raison de l'agression militaire russe en Ukraine. De lourdes sanctions ont été imposées dans le domaine des biens, comme l'interdiction d'exporter des produits de luxe, l'interdiction d'importer des combustibles fossiles solides et des biens représentant une source de revenus importante pour la Russie, sans oublier les biens contribuant à renforcer les capacités industrielles de la Russie.

Le Conseil fédéral est convaincu que ces mesures, notamment celle qui touche les composants industriels, frapperont à plus ou moins long terme beaucoup plus durement le gouvernement russe.

Mesurer l'efficacité des sanctions uniquement à l'aune des avoirs bloqués est ainsi beaucoup trop simpliste. Le Conseil fédéral, encore une fois, est prêt à réfléchir à différentes mesures pour optimiser dans le cadre législatif actuel les sanctions; c'est ce qu'il fait régulièrement. Il a toujours devant les yeux le respect de l'Etat de droit, l'intérêt général du pays à court, à moyen et à long terme. Dans ce cadre-là, il doit aussi, s'il est convaincu, proposer des mesures, pour autant qu'il les juge efficaces et apportant une certaine plus-value. C'est ce que fait régulièrement le Conseil fédéral.

En l'état actuel, la motion du groupe socialiste ne remplit pas certaines conditions requises. Le Conseil fédéral vous propose donc de la rejeter.

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich äussere mich zur Motion 22.3031 der grünen Fraktion. Sie betrifft den Rohstoffhandel. Vorab ist festzustellen, dass die Schweiz tatsächlich ein wichtiger Handelsplatz ist. Etwa 900 Rohstoffhandelsunternehmen sind in der Schweiz ansässig. Sie beschäftigen etwa 10[NB]000 Mitarbeiter. Im Bereich der Annexbetriebe - Zertifizierung, Transporte, Finanzen - sind noch einmal etwa 25[NB]000 Mitarbeiter beschäftigt. Das heisst, dass die Branche etwa 35[NB]000 Mitarbeiter beschäftigt. Sie erwirtschaftet 3,8 Prozent des BIP. Es entspricht also weniger als einem Drittel des Finanzplatzes. Die Umsätze sind zwar grösser, die Margen sind aber kleiner. Die Bedeutung der Branche ist gross, sie ist aber nicht grösser als jene des Finanzplatzes.

Die Schweiz ist weltweit Haupthandelsplatz für Zucker, Baumwolle, Metalle, Mineralien, Getreide und Öl. Wir sind ein wichtiger Handelsplatz. Das geht inzwischen 150 Jahre zurück; der erste Rohstoffhändler der Schweiz war Henri Nestlé. Die Branche ist gewachsen und hat ein entsprechendes Know-how entwickelt. Es ist also eine Branche, die sich auf sehr langjährige Traditionen abstützt und mit dem vorhandenen Know-how weltweit zu den Besten gehört.

Die Motion versucht, sich auf die Ukraine-Krise zu beziehen, bestreicht aber den ganzen Rohstoffhandel. Da müssen wir doch gewisse Unterscheidungen vornehmen. Vorab ist festzuhalten, dass die Schweiz sämtliche Sanktionen, die auch den Rohstoffbereich betreffen, übernommen hat und auch umsetzt. Wir stellen fest, dass Schweizer Unternehmen, gerade auch im Bereich der Transporte usw., eher vorsichtiger sind als andere, weil man sich vor allfälligen Sanktionen fürchtet. Das Gleiche stellt man im Bankenbereich fest. Man setzt nicht nur die Schweizer Sanktionen um, sondern auch diejenigen, die die USA und andere ausgesprochen haben. Das ist die aktuelle Situation.

Hier entsteht natürlich der Widerspruch, den Sie auch aufgenommen haben. Auf der einen Seite sanktionieren wir gerade auch Russland, auf der anderen Seite braucht der Westen Energie von Russland. Öl und Gas brauchen wir. Das ist nicht sanktioniert. Das muss einerseits möglichst gut funktionieren, damit wir Energie haben. Andererseits haben wir diese Sanktionen. Der Kauf der benötigten Energie führt wahrscheinlich zwangsläufig dazu, dass wir einen Teil dieses Krieges finanzieren. Das ist ein Widerspruch. Wir können ihn nicht ausräumen. Die Welt ist darauf angewiesen, dass der Warenhandel funktioniert.

Der Rohstoffhandel hat gerade in den letzten Wochen und Monaten an Bedeutung gewonnen. Wir stellen jetzt überall fest, dass Lücken entstehen, dass Materialien nicht vorhanden sind. Dies führt zu höheren Preisen, führt zu Inflation. Ein funktionierender Rohstoffhandel ist gerade in diesen Zeiten ausserordentlich wichtig, damit möglichst wenig Lücken entstehen und die Versorgung der Wirtschaft funktionieren kann. Hier hat die Schweiz als zuverlässiger Standort gerade eine sehr wichtige Rolle, die auch weltweit geschätzt wird, denn bei uns funktioniert es, bei uns ist es zuverlässig. Diese Rolle ist ausserordentlich wichtig.

Die Motion versucht ja sozusagen, die ganze Rohstoffbranche in Misskredit zu bringen. Hier muss ich einfach feststellen, dass international ein anderes Bild der Schweiz als Rohstoffhandelsplatz besteht. Auf die Schweiz kann man sich verlassen, die Schweiz hat ein ausgezeichnetes Zertifizierungssystem, unsere Firmen gehören auch dort zu den weltweiten Leadern. Wir haben ein Bankensystem, das funktioniert. Es ist ein Vergleich mit der Finma gezogen worden. Bei der Bankenaufsicht haben wir jedoch ein völlig anderes Konstrukt. Dort hatten wir die Bankenkrise. Wir hatten schon lange eine Bankenaufsicht, wir haben dort die internationale Zusammenarbeit. Das funktioniert auch, das ist geregelt; man tauscht sich aus, man hat den AIA. Dieser ganze Bereich ist weit reguliert, vielleicht ist er sogar ein bisschen überreguliert worden; aber wir haben dem allem zugestimmt. Es funktioniert und kann nicht mit dem Rohstoffbereich verglichen werden.

Mit Blick auf den Rohstoffbereich müssen wir auch feststellen, dass es keinen Mehrwert bringt, wenn die Schweiz in einem unendlich weiten internationalen Bereich eine nationale Aufsicht installiert. Wir versuchen ja nicht erst seit diesem Krieg, sondern schon seit Jahren, in der internationalen Zusammenarbeit Verbesserungen zu erzielen. Auch hier hat die Schweiz in verschiedenen internationalen Organisationen eine Führungsrolle übernommen, weil wir - und das haben Sie gesagt - daran interessiert sind, dass der Schweizer Rohstoffhandelsplatz integer ist, dass er zuverlässig ist, dass er transparent ist. Dann können wir davon profitieren. Niemand hat ein Interesse daran, dass irgendetwas verdunkelt oder verschleiert wird. Ich erlebe das gerade in diesen Wochen: Wir haben regelmässige Kontakte mit der Rohstoffbranche, die zu uns kommt, uns darüber informiert, was sie tut, und Vorschläge macht, was man auch noch tun könnte. Dieser Dialog findet fast im Wochenrhythmus statt. Wir sehen also [PAGE 1047] aufseiten der Praxis das grosse Bedürfnis, hier einen Beitrag zu mehr Transparenz zu leisten.

Wenn wir stichwortartig kurz schauen, wo wir international tätig sind, stellen wir fest: Wir haben 2021 die Transparenz in der Zollstatistik in Bezug auf Gold verbessert. Wir haben entsprechende Vorschläge für mehr Transparenz auch in der Weltzollorganisation eingebracht, hier war die Schweiz im Lead. Wir arbeiten in der OECD bei diesen Themen führend mit. Wir sind beim Basler Ausschuss für Bankenaufsicht dabei, dort ist die Transparenz im Geldwäschereibereich ebenfalls ein Thema. Wir haben das Geldwäschereigesetz in den letzten Jahren entsprechend verbessert und es auch kontrolliert. Die Schweiz arbeitet auch in mehreren Organisationen, NGO und Behörden mit, in der Extractive Industries Transparency Initiative, einer Organisation für mehr Transparenz, in der Responsible Mining Foundation und in der Independent Precious Metals Authority.

Es gibt also viele internationale Organisationen. Dort gibt es das, was Sie fordern, nämlich Wissensaustausch, Datenaustausch und Transparenz. Eine eigene Aufsicht über den Schweizer Rohstoffhandelsplatz bringt einfach keinen Mehrwert, der Rohstoffhandel ist über das Geldwäschereigesetz beaufsichtigt, über all die genannten Bereiche.

Wir teilen aber durchaus die Sorgen, die Sie geäussert haben. Der Rohstoffhandel ist für die Schweiz eine grosse Chance, die wir nutzen. Gleichzeitig ist er aber auch ein Risiko. Das Risiko liegt wohl eher in den politisch instabilen Ländern, die über Rohstoffe verfügen. Das haben wir im Rahmen der Konzernverantwortungs-Initiative ausführlich besprochen. Wir haben auch dort Kontrollinstrumente eingeführt. Im OR ist jetzt beispielsweise verankert, dass Zahlungen an staatliche Stellen transparent offengelegt werden müssen. Ich könnte hier noch sehr viel mehr aufzählen.

Zusammengefasst: Eine Aufsicht über den Rohwarenhandel bringt keinen Mehrwert, weil die kleine Schweiz diesen Bereich zwar überwachen kann, die Probleme aber nicht in der Schweiz bestehen und es im Ausland nicht anwendbar ist. Wir sind der Meinung, dass wir auf dem eingeschlagenen Weg weiterarbeiten sollten: Transparenz, Kontrolle, Dialog mit den Firmen, mit den NGO im internationalen Bereich. Hier hat die Schweiz tatsächlich eine führende Rolle übernommen und macht Anregungen zur Verbesserung der Transparenz.

Ich bitte Sie also, die Motion nicht anzunehmen, denn sie bringt keinen Mehrwert. Die Verbindung zur Ukraine-Krise ist nicht gegeben. Wir haben diesen Widerspruch: Auf der einen Seite wollen wir sanktionieren, auf der anderen Seite brauchen wir Energie. Das ist nun einmal die Situation, in der wir uns aktuell befinden.

Hurni Baptiste (S, NE): Ma question s'adresse tout particulièrement à Monsieur le conseiller fédéral Parmelin. Vous nous avez dit qu'il était simpliste de comparer les 6 milliards de francs aujourd'hui bloqués et les 200 milliards de francs d'avoirs d'oligarques russes en Suisse. Ma question est donc très simple: est-ce que vous pouvez me garantir et vous engager au nom du Conseil fédéral sur le fait que la grande majorité des avoirs des oligarques figurant sur les listes de sanctions sont aujourd'hui bloqués en Suisse?

Parmelin Guy, Bundesrat: Merci pour la question, Monsieur le conseiller national Hurni. Concernant ces 150 à 200 milliards de francs, je crois qu'ils constituent les fortunes, les avoirs de personnes russes en Suisse. Il faut effectivement rester prudent dans l'interprétation: il y a très peu de personnes russes qui ont des avoirs en Suisse qui font l'objet de sanctions.

Il faut éviter à tout prix de comparer, passez-moi cette expression triviale, des pommes et des poires. Ce qui est sanctionné est bloqué, cela doit se faire et c'est suivi d'effets. Des échanges sont menés sur le plan international pour examiner si les renseignements nécessaires concernant des entreprises ou des entités correspondent à la situation dans d'autres pays. C'est un travail qui se fait en coordination internationale. Je ne peux pas vous dire, puisque cette question évolue en permanence, si des fonds supplémentaires seront bloqués ou pas. C'est fort probable, puisque lors de chaque actualisation des listes de personnes ou d'entités, nous menons cette analyse en concertation avec l'Union européenne. Mais, en parallèle, il y a aussi parfois des cas où nous levons le blocage - où l'Union européenne lève aussi le blocage -, parce qu'il s'est avéré après analyse complète que ces fonds ou ces entités ne devaient pas être soumis aux sanctions.

Meyer Mattea (S, ZH): Geschätzter Herr Bundesrat, wir alle kennen den Fall Melnitschenko. Dieser Oligarch hat gerade noch rechtzeitig seine Firmenanteile auf seine Frau überschrieben, ganz offensichtlich, um Sanktionen zu umgehen. Können Sie uns hier garantieren, dass es keine weiteren solchen Fälle gibt, in denen die Sanktionen ausgehebelt und mit Einwilligung des SECO ganz offensichtlich umgangen werden?

Parmelin Guy, Bundesrat: Je peux vous garantir, Madame la conseillère nationale Mattea Meyer, que le SECO regarde toujours très attentivement, cela en concertation avec l'Union européenne. Dans le cas Melnichenko, ce dernier a transmis ses avoirs dans ce trust avant que l'Union européenne le sanctionne. La Suisse reprend, selon son ordre juridique, les sanctions de l'Union européenne. A ce jour, M.[NB]et Mme Melnichenko, ne sont, à notre connaissance, toujours pas sanctionnés par les Etats-Unis d'Amérique, pour citer un exemple.

Si des nouveaux cas ou des éléments nouveaux devaient apparaître, le SECO et nous-mêmes serions tenus de regarder si la situation évolue et si nous devons adapter les sanctions.

Prelicz-Huber Katharina (G, ZH): Herr Maurer, ich habe eine Rückfrage. Sie haben uns erklärt, dass es keinen Sinn mache, wenn die Schweiz den Rohwarenhandel beaufsichtige, weil sie ja so klein sei. Nun, ein Drittel des Welthandels im Rohstoffbereich geht über die Schweiz. 80 Prozent des russischen Öls werden über die Schweiz gehandelt. (Zwischenruf der Präsidentin: Die Frage, bitte!) Ja, sie kommt jetzt, ich muss das ausführen, damit es klar ist. Das ist ein grosser Anteil. Warum ist dieser Anteil nicht kontrollierbar?

Maurer Ueli, Bundesrat: Vorab ist festzustellen, dass diese Zahl - 80 Prozent des russischen Gases - nicht stimmt. Diese Zahl wird immer aus einem Bericht aus dem Jahr 2012 kolportiert. Wir schätzen, dass etwa ein Drittel des russischen Gases in der Schweiz gehandelt wird und nicht 80 Prozent. Die Zahl ist also wesentlich tiefer.

Im Weiteren, dies nebenbei gesagt, stellen wir fest, dass offensichtlich eher eine Verlagerung des Rohstoffhandels in andere Länder stattfindet, weil wir ihn in der Schweiz sehr eng kontrollieren. Wir kontrollieren ja den Rohstoffhandel nicht direkt, aber wir kontrollieren die Zahlungen. Wir haben das Geldwäschereigesetz; dieser ganze Bereich ist kontrolliert. Dort könnte ja allenfalls etwas passieren. Zahlungen an staatliche Stellen müssen deklariert werden. Das alles wird bereits gemacht. Sie müssten mir sagen, was Sie noch weiter kontrollieren wollen, zum Beispiel beim Öl oder bei den anderen Rohstoffen. Wenn Sie die Zahlungen kontrollieren und sicherstellen, dass dort keine Korruption und keine Geldwäscherei vorkommen können, dann haben Sie eigentlich das gemacht, was Sie tun können.

Wir haben zudem die Zertifizierungsstellen. Sie zertifizieren, aus welchen Ländern das Öl kommt und zu welchen Bedingungen es gehandelt wurde. Wir hatten diese Diskussion auch bei der Konzernverantwortungs-Initiative. Dort herrschte ja die Vorstellung, Schweizer Recht sei in anderen Staaten umzusetzen. Diese Frage würde sich bei zusätzlichen Kontrollen auch hier stellen. Wir kontrollieren das, bei dem eine Kontrolle Sinn macht, und das erfüllt seinen Zweck.

Schneider Meret (G, ZH): Ich habe eine Frage aus rein persönlichem Interesse. Sie haben gesagt, Sie schätzen, ungefähr 30 Prozent des russischen Gases würden in der Schweiz gehandelt, nicht 80 Prozent. Ich habe recherchiert und bin immer auf 80 Prozent gestossen, auch in Quellen, die jünger sind als jene von 2012. Können Sie die Quellen, auf denen [PAGE 1048] Ihre Schätzungen basieren, angeben? Ich frage einfach, damit ich das nachlesen kann, denn das würde mich persönlich interessieren.

Maurer Ueli, Bundesrat: Es gibt ja keine offiziellen Statistiken dazu. Sie müssen sich das so vorstellen: Ein Öltanker, der irgendwo im Golf geladen wird, ändert möglicherweise drei- oder viermal den Besitzer, bis er in Rotterdam gelöscht wird. Daher ist es relativ schwierig, das festzustellen. Wir stützen uns bei unseren Schätzungen auf die Antworten auf Fragen, die wir der Branche gestellt haben: Wer handelt mit russischem Öl? Dann kommen wir etwa auf einen Drittel.

Wettstein Felix (G, SO): Herr Bundesrat Maurer, Sie haben im ersten Teil der Antwort auf die Frage von Frau Prelicz-Huber eigentlich vom Gas gesprochen - das wird ja in der[NB]Regel in Pipelines befördert und nicht mit Schiffen verfrachtet -, und haben im zweiten Teil der Antwort von Öl gesprochen. Was ist nun mit diesen 30 Prozent, reden Sie da vom Gas oder vom Öl aus Russland?

Maurer Ueli, Bundesrat: Ich spreche vom Öl. Ich meinte 30 Prozent Öl. Mir ist ein Versprecher unterlaufen, als ich von Gas sprach. Denn Gas wird nicht an der Börse gehandelt, sondern direkt von den Unternehmen gekauft, soweit ich weiss.

Kälin Irène, Präsidentin: Präsidentin (Kälin Irène, Präsidentin): Wir sind am Ende der Debatte angelangt und kommen zur Abstimmung über die Motionen 22.3214 und 22.3031.