Ausserordentliche Session. Asyl

Caroni Andrea, Präsident: Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Ich eröffne die ausserordentliche Session, welche mit Schreiben vom 17.[NB]Januar 2025 von über 50 Mitgliedern der SVP-Fraktion zur Behandlung gleichlautender Vorstösse in beiden Räten verlangt wurde. Das Schreiben verlangte die Behandlung von Vorstössen zum Thema Asyl und zum Thema Gesundheit. Ihr Büro hat entschieden, zu beiden Themen je eine eigene ausserordentliche Session durchzuführen und weitere hängige Vorstösse aus dem Ständerat in das Programm der heutigen ausserordentlichen Session zum Thema Asyl aufzunehmen. Die ausserordentliche Session zum Thema Gesundheit wird am 19.[NB]März stattfinden. Der Nationalrat hat seine ausserordentliche Session zu beiden Themen bereits am Montag, 10.[NB]März, durchgeführt.

Wir behandeln nun in einer gemeinsamen Debatte alle Vorstösse. Ich skizziere Ihnen kurz den Ablauf: Zuerst werde ich für jeden Vorstoss dem Berichterstatter und einer allfälligen Minderheit das Wort erteilen. Wenn ein Vorstoss nicht in der Kommission war und es entsprechend auch keine Berichterstattung gibt, erhält direkt der Urheber oder die Urheberin das Wort. Dies machen wir für alle Vorstösse nacheinander, und wenn alle Vorstösse präsentiert wurden, führen wir eine gemeinsame Debatte. Zuerst dürfen sich die Mitglieder der Staatspolitischen Kommission, die fast alle Vorstösse vorberaten hat, äussern, dann die Mitglieder der Finanzkommission, die bei einem Vorstoss federführend war, dann die Mitglieder des Rates und schliesslich natürlich der Bundesrat.

24.4444[GZ]

Stark Jakob (V, TG): Der Regelung des Familiennachzugs kommt bezüglich der dauerhaften Einwanderung in die Schweiz und betreffend die Attraktivität der Schweiz im Asylbereich grosse Bedeutung zu. Etwa ein Viertel der dauerhaften Einwanderung ist eine Folge des Familiennachzugs. Die Hälfte davon stammt aus EU- und EFTA-Staaten. Die Kriterien dafür sind im Personenfreizügigkeitsabkommen weitgehend festgelegt. Somit verbleibt ungefähr ein Achtel der dauerhaften Einwanderung, auf den im Rahmen der Gesetzgebung im Ausländer- und Integrationsgesetz sowie im Asylgesetz Einfluss genommen werden kann.

Die Kriterien für die Regelung und Beurteilung des Familiennachzugs sind dabei einerseits die individuellen Bedürfnisse gemäss den Menschenrechten, andererseits die gesellschaftlichen und gesamtwirtschaftlichen Interessen des Landes. In diesem Spannungsfeld wird häufig der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte (EGMR) angerufen und die Verletzung von Artikel 8 der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) geltend gemacht. Besagter Artikel 8 lautet: "Jede Person hat das Recht auf Achtung ihres Privat- und Familienlebens [...]." In einem solchen Fall hat der EGMR im Jahre 2021 die von Dänemark beschlossene dreijährige Wartefrist für den Familiennachzug bei Personen mit vorübergehendem Schutzstatus nicht akzeptiert, worauf Dänemark die Frist auf zwei Jahre reduziert hat.

Trotz dieser also, gelinde gesagt, nicht spannungsfreien Ausgangslage ist es angebracht, beim Familiennachzug besser hinzuschauen. Die Integration ist wichtig, ebenso die Teilnahme am Arbeitsprozess sowie die Fähigkeit, den eigenen Lebensunterhalt selbst zu bestreiten. Im Bericht des Bundesrates vom Juni 2019 in Erfüllung des Postulates 17.3260 der SPK-S, "Kompetenzen des Bundes im Bereich der Sozialhilfe für Ausländerinnen und Ausländer aus Drittstaaten", wird festgehalten, dass Drittstaatsangehörige mit 8,8 Prozent eine überdurchschnittlich hohe Sozialhilfequote aufweisen. Weiter heisst es, ich zitiere Seite 44 des Berichtes: "Der überdurchschnittlich häufige Sozialhilfebezug von Drittstaatsangehörigen ist auf Personen zurückzuführen, die insbesondere im Rahmen des Familiennachzugs in die Schweiz eingereist sind, in der Schweiz geboren wurden oder einen Asylhintergrund haben."

Deshalb ist es wichtig, dass die Schweiz von Dänemark und Schweden lernt, die Asyl- und Migrationsregulierung zu optimieren, im Sinne einer langfristigen innenpolitischen Akzeptanz, mit einer Sicherung des Zusammenhalts der Bevölkerung und einer Sicherung von Sicherheit, Frieden und Freiheit. Auch in Deutschland hat die zukünftige Regierungskoalition bereits beschlossen, beim Familiennachzug genauer hinzusehen und restriktiver zu werden. Weshalb soll man also nicht prüfen, wie es in meiner Motion steht, ob auch in der Schweiz Flüchtlinge ihre Familienmitglieder erst ab einem Alter von 24 Jahren nachziehen dürfen, wie es in Dänemark ist? In der Schweiz gilt ein solches Verbot heute erst bei unbegleiteten minderjährigen Flüchtlingen. Das sind Menschen, die jünger als 18 Jahre sind. Und weshalb soll nicht geprüft werden, ob die Altersgrenze für nachziehende Kinder von Flüchtlingen von 18 auf 15 Jahre gesenkt werden soll? Auch dies ist in Dänemark Praxis. Dies soll vor allem angesichts der Tatsache erwogen werden, dass sich viele unbegleitete minderjährige Flüchtlinge im Alter zwischen 15 und 18 Jahren heute selbstständig in der Schweiz aufhalten. Wer selbstständig migrieren kann, soll integral als eigenständige Person angeschaut werden.

Auch bei der Frist für den Familiennachzug von vorläufig aufgenommenen Personen ist die Schweiz Dänemark gefolgt und hat sie auf drei Jahre festgelegt. Nach dem erwähnten Urteil des EGMR hat das SEM den Vollzug sofort angepasst und prüft Anträge auf Familienzusammenführung nun [PAGE 198] bereits 18 Monate nachdem die Antragsteller den vorläufigen Schutzstatus erhalten haben. Auf der einen Seite mag man diese rasche Anpassung bedauern. Auf der anderen Seite zeigt sie, wie umsichtig und sorgfältig der Vollzug unserer Behörden im Migrationsbereich ist. Gerade deshalb ist es zielführend, unseren Behörden mit der Annahme der vorliegenden Motion neuen Spielraum und das nötige Vertrauen zu geben.

Ich bitte Sie deshalb um Annahme der Motion.

24.4318, 23.4448[GZ]

Chiesa Marco (V, TI): Ci sono momenti in cui non serve capire la realtà, ma avere il coraggio di affrontarla. Questo è uno di quei momenti. Oggi non siamo qui per analizzare freddamente le cifre, che sono tra l'altro volatili, ma per determinare il futuro che vogliamo per questo Paese. Perché, piaccia o no, una Nazione che non controlla le proprie frontiere somiglia molto a un padrone di casa che ha smarrito le chiavi. Ebbene, noi quelle chiavi le abbiamo ancora. Sta a noi decidere se usarle o lasciarle arrugginire in fondo ad un cassetto.

Sappiamo che nel 2023 il numero di soggiorni illegali registrati in Svizzera ha superato la soglia delle 50[NB]000 persone. Un flusso che ha messo le nostre regioni di frontiera e le nostre forze dell'ordine sotto una forte pressione. Nel 2024 abbiamo registrato un calo, un risultato che qualcuno potrebbe considerare rassicurante. Eppure, dobbiamo dire come stanno le cose: ora è il momento di decidere, non certo quando la pressione riesploderà. E noi tutti sappiamo che riesploderà. Questo calo non è frutto di un miglioramento strutturale delle condizioni di sicurezza alle frontiere svizzere, ma delle misure temporanee adottate da Paesi vicini, della riduzione dei flussi lungo alcune rotte migratorie, e della situazione geopolitica che è ancora in evoluzione. Se oggi i numeri sembrano più contenuti, domani potrebbero improvvisamente tornare a crescere.

Il Canton Ticino in particolare conosce bene questa dinamica. Anche nel 2024 il confine sud ha continuato ad essere uno dei punti più sensibili per la migrazione irregolare, con un carico operativo importante sulle dogane e dunque anche sui servizi di prima accoglienza. Le strutture sono ancora oggi messe a dura prova, e il senso di insicurezza percepito in molte aree di frontiera non è certo magicamente scomparso. Per questo dobbiamo agire adesso, quando abbiamo ancora il controllo della situazione e non quando sarà troppo tardi. Non aspettiamo che la diga crolli per decidere di rinforzarla.

La prudenza non consiste nell'inerzia. La prudenza è prevenzione, e la prevenzione, oggi, ha un nome ben preciso: controllo sistematico delle frontiere e rinvio delle persone provenienti da Paesi terzi sicuri. La Svizzera non può permettersi di essere l'anello debole al centro dell'Europa. Non possiamo consentire che il nostro territorio diventi il corridoio preferenziale per la migrazione irregolare verso il Nordeuropa, né tantomeno il rifugio di chi si sottrae alle regole. Se gli altri Paesi europei, e mi riferisco a Germania, Francia, Italia, Austria, hanno aperto gli occhi, non vedo perché noi dobbiamo rimanere ciechi.

Il Consiglio federale ci avverte dei rischi che i controlli delle frontiere potrebbero comportare per le regioni di confine e per il traffico transfrontaliero. Comprendo queste preoccupazioni, ma non accetto certo l'iperbole. Non si chiede di chiudere le frontiere con una serranda, né di ostacolare il lavoro quotidiano di chi attraversa la frontiera.

Chi si muove in maniera legale deve potere continuare a farlo. Una delle due mozioni chiede semplicemente di mettere ordine, di separare ciò che è legittimo da ciò che non lo è, di non cedere al ricatto morale di chi sostiene che la sicurezza e la libertà di movimento non possano coesistere. Possono coesistere, anzi devono coesistere. Senza sicurezza nessuna libertà è realmente tale, e senza ordine nessuna prosperità è duratura.

Chi dice che i controlli non servirebbero dovrebbe spiegare perché Paesi ben più grandi del nostro, con risorse importanti, stanno reintroducendo quei controlli. La Germania ha rafforzato le verifiche ai confini, la Francia ha dispiegato migliaia di agenti supplementari, l'Italia ha adottato misure stringenti sui valichi alpini. Sono forse tutti impazziti, o forse hanno semplicemente capito che senza confini sicuri uno Stato non può proteggere né la propria popolazione né la propria sovranità?

Ora, non dobbiamo certo copiare qualcuno; non l'abbiamo mai fatto. Ma saremmo sciocchi a ignorare le lezioni che la realtà sta impartendo ai nostri vicini. Il nostro popolo l'ha già capito. Non è un caso se oggi una chiara maggioranza sostiene il rafforzamento dei controlli alle frontiere. Non perché siamo diventati improvvisamente sospettosi o chiusi al mondo, ma perché siamo pragmatici, perché conosciamo il valore della nostra casa, e sappiamo che chi apre la porta deve controllare chi entra.

Non ci inganniamo. L'assenza di un controllo rigoroso e secondo un sistema - ed è proprio questo che significa sistematico - non colpisce solo l'efficienza della nostra sicurezza, ma mina la fiducia dei cittadini e delle istituzioni. E la fiducia è il bene più prezioso che la nostra democrazia possa vantare. Quando i cittadini percepiscono che lo Stato non è più in grado di garantire ciò che la legge prevede, cioè che chi entra in Svizzera deve farlo legalmente, allora si incrina quel patto di fiducia che lega la popolazione alla politica, e questo, non possiamo permetterlo.

Le due mozioni a mio nome sono un atto di responsabilità. Non sono ideologiche, ma pragmatiche. Non si tratta di erigere un muro. Sono delle porte con una serratura funzionante e, da buoni padroni di casa, vogliamo che quella porta sia aperta a chi ha diritto di entrare, ma ben chiusa a chi non lo ha. Il nostro popolo ci ha affidato un compito chiaro: difendere la nostra sicurezza e garantire il rispetto delle regole. Non possiamo tradire questa fiducia, e oggi difendere quella fiducia significa votare sì a queste due mozioni. E con questo ho difeso anche le due mozioni del sottoscritto 24.4318 e 23.4448.

24.4429[GZ]

Friedli Esther (V, SG): Der überwiegende Teil der Asylsuchenden in der Schweiz verhält sich grundsätzlich absolut korrekt. Sie halten sich an die Regeln und die Gesetze, die wir aufgestellt haben. Aber es gibt eben auch einen kleinen und wachsenden Teil von Asylsuchenden und vorläufig Aufgenommenen, die kriminell sind und kriminelle Taten begehen. Auf diese Personen zielt meine Motion ab.

Wenn wir die Kriminalstatistik des letzten Jahres anschauen, dann sehen wir, dass die Zahl der Straftaten bei Asylsuchenden stark gestiegen ist. Waren im Jahr 2022 noch 4,2 Prozent der Beschuldigten Asylsuchende, so waren es 2023 schon 6,6 Prozent. Die Zahlen vom letzten Jahr haben wir noch nicht.

Bei uns in der Ostschweiz hat in den letzten Wochen ein Fall die Menschen wirklich sehr bewegt. Da hat ein Afghane einen 72-jährigen Rentner unvermittelt in der Bahn nach Appenzell spitalreif geschlagen. Beim Täter handelt es sich um einen abgewiesenen Asylbewerber, der vorläufig aufgenommen wurde. Er fiel anscheinend schon vorher durch mehrfache Gewaltdelikte auf. Es ist kaum zu fassen, dass eine solche Person immer noch frei in unserem Land herumläuft und somit die Sicherheit unserer Bevölkerung gefährdet.

Um die Glaubwürdigkeit im Asylbereich zu wahren und unsere Bevölkerung vor solchen Personen zu schützen, braucht es hier Änderungen und eine klare Botschaft. Das Gesetz ermöglicht es grundsätzlich schon heute, kriminelle Asylsuchende als asylunwürdig einzustufen, aber in der Realität passiert dies kaum. Die Asylverfahren laufen weiter, die Konsequenzen bleiben aus, die Bewilligungen werden nicht entzogen.

Dies hat zwei Gründe: Zum einen ist die Praxis bei den Behörden zu large, zum andern sind die Verfahren zu vielstufig, zu kompliziert oder lassen sich beliebig verzögern. Im Gespräch mit den Migrationsämtern höre ich immer wieder, dass das Verhalten, sei es auch kriminell, kaum oder keine Auswirkung auf das Asylverfahren und das Bleiberecht hat. Nur sehr selten wird der Asylstatus entzogen. Wenn er doch entzogen wird, dann wird praktisch immer eine vorläufige Aufnahme erteilt. Das Ergebnis ist, dass diese verurteilten [PAGE 199] Kriminellen nach wie vor in der Schweiz sind, nicht mehr im Asylprozess, aber als vorläufig Aufgenommene, und weiterhin die Sicherheit unserer Bevölkerung gefährden.

Für mich ist klar: Wir möchten mit unserem Asylrecht den Menschen, die an Leib und Leben bedroht sind, Schutz geben. Aber wir sollten eben von den Personen, die in unser Land kommen, auch erwarten, dass sie sich an unsere Gesetze halten und nicht kriminell werden. Wer unser Gastrecht missbraucht und kriminell wird, verwirkt sein Recht auf einen Aufenthalt bei uns. Das sind wir der Glaubwürdigkeit unseres Asylsystems und vor allem auch der Sicherheit und dem Schutz unserer eigenen Bevölkerung schuldig. Ich kann nicht tolerieren, dass ein vorläufig Aufgenommener aus dem Nichts heraus auf unschuldige Rentner losgeht und weiterhin in unserem Land bleibt.

Ich bitte Sie daher, meine Motion anzunehmen.

24.4495[GZ]

Schwander Pirmin (V, SZ): Meine Motion will die Bewegungsfreiheit von Personen im Asylverfahren konsequent einschränken und den Bundesrat beauftragen, die gesetzlichen Grundlagen dafür zu schaffen, sofern sie nicht schon vorhanden sind. Es müssen drei Voraussetzungen erfüllt sein: Es geht um abgewiesene Asylbewerberinnen und -bewerber; es geht um Personen, die kein Aufenthaltsrecht haben; und es geht um Personen, die unter Verdacht stehen, eine Straftat begangen zu haben. Es geht also genau um den Personenkreis, der diese drei Kriterien erfüllt. Selbst der Bundesrat erklärt in der Stellungnahme zu zwei Interpellationen, dass Asylsuchende in einem besonderen Zentrum untergebracht werden können, wenn sie die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich gefährden oder durch ihr Verhalten den Betrieb und die Sicherheit der Zentren des Bundes erheblich stören. Dabei werde jeweils auch eine Ein- oder Ausgrenzung angeordnet. Die betroffene Person dürfe also ein ihr zugängliches Gebiet nicht verlassen oder ein bestimmtes Gebiet nicht betreten.

Der Bundesrat schreibt also, dass gewisse gesetzliche Grundlagen bestehen. Der Unterschied zur Motion besteht meines Erachtens im Wort "erheblich". Der Bundesrat sagt, eine solche Massnahme sei möglich, wenn die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich gefährdet sei. Ich frage mich, ob es den Begriff "erheblich" braucht. Wenn jemand seine Rechte in unserem Land missbraucht und unter Verdacht steht, eine Straftat begangen zu haben, dann hat er seine Rechte verwirkt. Ich glaube, das müsste genügen, damit diese Massnahmen - bei denen der Bundesrat ja sagt, dass schon eine gesetzliche Grundlage bestehe - konsequent eingeleitet werden und die Bewegungsfreiheit konsequent eingeschränkt wird.

Im Sinne des Bundesrates ist es also bei erheblicher Gefährdung möglich. Warum nur bei erheblicher Gefährdung? Das kann es nicht sein. Es geht um die öffentliche Sicherheit und um die Ordnung. Ich glaube, da müssen wir diejenigen Personen, die sich herausnehmen, das Recht, das grosszügige Recht in der Schweiz zu missbrauchen und eine Straftat zu begehen, in ihrer Bewegungsfreiheit einschränken. Ich bin überzeugt, dass wir das können, ohne uns dem Vorwurf aussetzen zu müssen, der Eingriff sei unverhältnismässig. Solche Eingriffe sind meines Erachtens verhältnismässig, wenn sich Personen mit einem solchen Status erlauben, eine Straftat zu begehen.

Vielen Dank für Ihre Unterstützung.

25.3021, 23.4448[GZ]

Zopfi Mathias (G, GL): Wir behandeln im Rahmen dieser ausserordentlichen Session zum Thema Asyl sowohl die Motion 25.3021 der SPK-S, "Intensivierung der Grenzkontrollen an der Schweizer Landesgrenze", wie auch die Motion Chiesa 23.4448, "Schutz der Schweizer Landesgrenzen". Weil die Motion der SPK-S gewisse Anliegen der Motion Chiesa aufnimmt und sozusagen ein Gegenvorschlag dazu ist, werde ich gleich zu beiden Vorstössen sprechen.

Die Motion Chiesa fordert, dass an der Schweizer Landesgrenze systematische Grenzkontrollen eingeführt werden und dass Personen ohne gültigen Aufenthaltstitel oder anderweitige Einreiseberechtigung keine Einreise gewährt wird. Ich kann es vorwegnehmen: Das Hauptthema in der Kommission war, wie das Adjektiv "systematisch" auszulegen ist. Der Ständerat hatte die Motion Chiesa am 13.[NB]März 2024 der SPK-S zur Vorberatung zugewiesen. Dies wurde vom damaligen Antragsteller, Ständerat Daniel Fässler, damit begründet, dass es sich lohne, der Frage nachzugehen, unter welchen Voraussetzungen Grenzkontrollen wieder eingeführt werden könnten und was die Auswirkungen auf[NB]den[NB]Ressourcenbedarf[NB]und[NB]die[NB]Migration wären. Sie erinnern sich: Zum damaligen Zeitpunkt hatten verschiedene Schengen-Staaten wieder verstärkte Grenzkontrollen eingeführt.

Die SPK-S hat das getan, was der Urheber des Ordnungsantrages gewünscht hatte, d.[NB]h., sie hat sich mit diesen Themen auseinandergesetzt und die Motion Chiesa an drei Sitzungen beraten. Dabei war wie angetönt insbesondere Thema, wie systematische Grenzkontrollen - im Zentrum stand das Adjektiv "systematisch" - zu verstehen sind. Während die einen "systematisch" so interpretierten, dass damit gemeint ist, jede und jeden beim Grenzübertritt zu kontrollieren, wollten andere darunter nur eine Verstärkung der bestehenden Grenzkontrollen verstanden wissen; dazwischen gab es wohl noch einige Schattierungen. Gesagt wurde, dass heute ungefähr 3 Prozent der Grenzübertritte effektiv kontrolliert werden. Aus Sicht der Mehrheit der Kommission liegt eine Schwäche der Motion Chiesa eben gerade darin, dass sie nicht ausformuliert, ob es denn nun 5, 20 oder 100 Prozent Grenzkontrollen sein sollen.

Nun mag die heutige Zahl, verglichen mit diesen möglichen Zahlen, extrem tief scheinen. Es muss aber klar gesagt werden, dass die Verstärkung der Grenzkontrollen einen hohen Mitteleinsatz bedingen würde. Im Schengener System ist es so, dass systematische Grenzkontrollen nur an den Schengen-Aussengrenzen stattfinden, d.[NB]h., dass dort eben alle kontrolliert werden. Im Schengen-Raum selbst finden dann keine systematischen Kontrollen mehr statt, was heisst, dass die Bewegungsfreiheit von Personen und Waren priorisiert wird, was wiederum sehr positive wirtschaftliche Auswirkungen hat. An der Schweizer Grenze finden trotzdem Grenzkontrollen statt, allerdings, wie gesagt, nicht systematisch nach diesem Verständnis, sondern nur im genannten kleinen Umfang, also quasi in Form von Stichproben. Denn Grenzen lassen sich, praktisch gesehen, nicht einfach dichtmachen. Dies betrifft sowohl den Warenverkehr als auch die Migration.

Beispiele aus Nachbarländern zeigen, dass systematische Grenzkontrollen keinen signifikanten Rückgang der Anzahl Asylgesuche bringen. Zudem sind die Kosten systematischer Grenzkontrollen enorm. Auch wenn mit "systematisch" nicht 100 Prozent gemeint sein mögen, kostet doch jede Erhöhung des Anteils, der kontrolliert wird - dessen müssen wir uns bewusst sein. Einerseits bedingen und binden die Grenzkontrollen viel mehr Personal, andererseits wird der Verkehr von Waren und Personen logischerweise verlangsamt und verzögert. Dies ist insbesondere in Grenzregionen wirtschaftlich relevant. Ich gehe davon aus, dass vonseiten des Bundesrates noch erläutert wird, wie die wirtschaftlichen Folgen konkret aussähen, wenn wir so weit gingen, wie es die Motion Chiesa fordert bzw. wie sie mindestens teilweise verstanden wird, sprich mit diesen systematischen, ergo hundertprozentigen Grenzkontrollen.

Die Kommissionsmehrheit ist zur Auffassung gelangt, dass die wirtschaftlichen Folgen und die hohen Kosten sowie der unsichere Nutzen gegen die Annahme der Motion Chiesa sprechen. Es gab jedoch durchaus Sympathie für die Forderung, die Grenzkontrollen in einem gewissen Umfang zu verstärken. Weil die Kommission die Motion Chiesa nur zur Annahme oder Ablehnung empfehlen konnte, hat sie sich für einen anderen Weg entschieden. So kam die Kommissionsmotion 25.3021 zustande, welche im Gegensatz zur Motion Chiesa nur eine Intensivierung der Grenzkontrollen fordert, aber den Begriff "systematisch" weglässt. [PAGE 200]

In welchem Umfang und zu welchem Prozentsatz dies geschehen soll, ist in der Verantwortung des Bundesrates. Wichtig ist der Kommission dabei, dass eine Koordination mit den Massnahmen der Nachbarländer stattfindet. Ziel der nicht systematischen, aber verstärkten Grenzkontrollen soll es sein, dass Personen ohne gültige Aufenthaltsberechtigung weggewiesen werden können. Zur Frage, welche Schwierigkeiten bei solchen Wegweisungen bestehen, wird sich der Bundesrat sicher noch äussern. Eine Ausnahme hat die Kommission in der Motion bereits erwähnt: Personen, die ein Asylgesuch stellen, können gemäss den geltenden rechtlichen Bestimmungen nicht weggewiesen werden; es muss ein Verfahren stattfinden. Eingeschränkt werden kann nach Meinung[NB]der[NB]Kommission[NB]aber[NB]der[NB]Transit[NB]durch[NB]die Schweiz.

Ebenfalls wichtig für die Kommission und ein Mehrwert gegenüber der Motion Chiesa ist, dass die Kommissionsmotion auch Massnahmen gegen die grenzüberschreitende Kriminalität fordert. Diese gibt es, und sie ist ein grosses Problem. Güter werden beispielsweise in der Schweiz gestohlen, ins grenznahe Ausland gebracht und von dort weiterverteilt. Hier sieht die Kommission Bedarf, verstärkt Massnahmen zu ergreifen. Dies wird insbesondere die grenzüberschreitende Koordination betreffen, aber auch den Zugang zu Datensystemen und den verstärkten Einsatz von Zollfachleuten im Grenzwachtkorps. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat noch ausführen wird, wie solche Massnahmen konkret aussehen könnten.

Sie sehen, dass Ihre Kommission mit ihrer Motion das Sicherheitsbedürfnis hoch gewichtet und vorsieht, dass verstärkte Kontrollen und damit Präsenz an der Grenze das Sicherheitsempfinden mindestens subjektiv erhöhen. Ziel muss es aber natürlich sein, die Sicherheit auch objektiv zu erhöhen, sonst würde die Massnahme einfach der Beruhigung dienen, aber, zu hohen Kosten, faktisch nicht mehr Sicherheit schaffen. Deshalb steckt bei der Umsetzung der Teufel im Detail. Es ist aus Sicht der Kommission aber erfreulich, dass der Bundesrat diesen Auftrag sieht und die Motion zur Annahme beantragt, damit auch objektiv mehr Sicherheit erreicht werden kann, dies unter Inkaufnahme, das ist tatsächlich so, von mehr Mitteleinsatz.

Die Motion Chiesa wurde nach einer gewaltigen Diskussion mit 6 zu 5 Stimmen abgelehnt. Es wurde kein Minderheitsantrag eingereicht. Die Kommissionsmotion wird demgegenüber zur Annahme empfohlen; auch dazu wurde kein Minderheitsantrag eingereicht. Die gleichlautende Motion 25.3026 der SPK-N, "Intensivierung der Grenzkontrollen an der Schweizer Landesgrenze", wurde vom Nationalrat übrigens bereits am 10.[NB]März 2025 angenommen. Folgen Sie also Ihrer Kommission und nehmen Sie ihre Motion an. So muss sie nicht mehr in den Zweitrat und ist definitiv angenommen.

Ich empfehle Ihnen demnach, die Motion Chiesa abzulehnen und die Motion der SPK-S anzunehmen.

23.3886[GZ]

Fässler Daniel (M-E, AI): Ich kürze etwas ab. Ihnen liegt ein Kommissionsbericht vor. Ich nehme an, dass Sie alle diesen Kommissionsbericht im Detail studiert haben. Ich verzichte daher darauf, Ihnen vorzutragen, was in diesem Kommissionsbericht steht. Nur so viel: Die Motionärin möchte den Bundesrat beauftragen, eine Taskforce Asyl einzusetzen. Diese soll den Auftrag erhalten, sich mit den Herausforderungen im Asylbereich zu beschäftigen und geeignete Massnahmen zur Vermeidung von Krisen vorzuschlagen.

Die Kommission hat bei der Beratung dieser Motion festgestellt, dass sie bereits umgesetzt wird. Im März 2022 wurde als Reaktion auf die durch den Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine ausgelösten Fluchtbewegungen erstmals der Sonderstab Asyl (Sonas) eingesetzt. Dieser Sonderstab steht unter der Leitung des Staatssekretariates für Migration und setzt sich aus Vertreterinnen und Vertretern des Bundes sowie der Kantone und Gemeinden zusammen. Eine Arbeitsgruppe des Sonas trifft sich regelmässig, um Fragen auf technischer Ebene zu besprechen. Der eigentliche Sonderstab kann sofort wieder eingesetzt werden, wenn dies nötig wird.

Ein weiteres Gremium ist der Asylausschuss, in dem ebenfalls alle staatlichen Ebenen eingebunden sind. Dieser hat den Auftrag, eine neue Asylstrategie zu erarbeiten. Zu diesem Zweck prüft dieser Ausschuss, wo sich das 2019 in Kraft getretene revidierte Asylgesetz bewährt hat und wo es Anpassungen braucht. Der Asylausschuss erarbeitet Massnahmenvorschläge, unter anderem für eine Verbesserung der Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen. In den Arbeitsgruppen des Asylausschusses wirken auch verschiedene NGO mit.

Sie sehen: Die Motion rennt offene Türen ein, sie ist überflüssig und bringt nach Überzeugung der Kommission keinen Mehrwert. Die Kommissionsminderheit hat dies in der Kommission nicht bestritten, unterstützt die Motion aber dennoch, einerseits, um ein Zeichen zu setzen, andererseits, um die bereits laufenden Arbeiten des Bundesrates zu unterstützen. Die Kommissionsmehrheit lehnt genau dies ab. Wir halten uns im Ständerat zumindest in der Regel an den Grundsatz, dass Vorstösse, die inhaltlich bereits erfüllt sind, abzulehnen sind. Würden wir uns von dieser bewährten Praxis abwenden, würden wir vor allem den Mitgliedern des anderen Rates ein falsches Zeichen setzen und sie geradezu ermuntern, solche materiell überflüssigen Vorstösse einzureichen.

Ich fasse zusammen: Die Kommission beantragt Ihnen mit 5 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen und mit Stichentscheid des Präsidenten, die Motion de Quattro abzulehnen, da sie bereits erfüllt ist. Die Minderheit Schwander beantragt die Annahme der Motion.

Gössi Petra (RL, SZ): Es ist so, dass die Kommission diesen Vorstoss mit Stichentscheid des Präsidenten zur Ablehnung beantragt. Es gab also eine starke Minderheit. Das Verhältnis war 5 zu 5 Stimmen bei 3 Enthaltungen; das sehen Sie vorne im Bericht. Aber die Minderheit wurde im Bericht unter einem falschen Namen festgehalten. Ich habe damals den Minderheitsantrag eingereicht und bin deshalb Minderheitssprecherin.

Die Minderheit betrachtet den Vorstoss eben nicht als erfüllt. Ich kann Ihnen auch begründen, wieso. Die Motionärin will mit einer Taskforce Asyl erreichen, dass im Asylbereich Krisen vermieden werden, indem verschiedene Akteure optimal zusammenarbeiten und Herausforderungen rechtzeitig erkannt und bewältigt werden. Das heisst, diese Taskforce soll nicht nur koordinieren, sondern auch Analysen durchführen und die Umsetzung der beschlossenen Massnahmen überwachen. Darüber hinaus soll sie Anpassungen bei der Asylgesetzgebung vorschlagen.

Es genügt eben nicht, dass das Asylsystem evaluiert, die Asylreform begleitet und 2022 der Sonderstab Asyl (Sonas) eingesetzt wurde. Eine der aktuell grössten Herausforderungen im Asylbereich ist die grosse Pendenzenlast; das höre ich von verschiedenen Kantonen und vor allem auch von den Verantwortlichen in den betroffenen Gemeinden. Diese Pendenzen konnte auch der Sonas noch nicht abbauen. Das heisst, wir wissen, wo der Schuh drückt, sind aber immer noch nicht bereit, genügend dagegen zu unternehmen. In der Kommission wurde erwähnt, dass gerade auch in den Gemeinden ein allgemeines Unbehagen festzustellen ist. Im Kanton Aargau fand beispielsweise eine Konferenz statt, an der auch das Unbehagen der Gemeinden thematisiert wurde. Es wurde gesagt, dass es Gremien brauche, in denen auch die Gemeinden vertreten seien. Deshalb finde ich es persönlich unverständlich, dass sich der Bundesrat gegenüber der Idee von Nationalrätin de Quattro nicht offener zeigt.

Die Kantone sind im Bereich der Unterbringung und der Integration von Asylbewerbern mit unzähligen Schwierigkeiten konfrontiert. In diesem Bereich ist gerade die Koordination der Akteure auf den verschiedenen Staatsebenen von entscheidender Bedeutung. Der Dokumentation war das Dokument "Monitoring Asylsystem. Bericht 2023" angehängt. Darin wird beispielsweise auch die Verfahrensdauer abgehandelt, und zwar auf Seite 12 von 44. Die Zahlen zur Länge der Verfahren zeigen plastisch auf, wieso viele Kantone mit der aktuellen Situation im Asylwesen überfordert sind. Ich [PAGE 201] zitiere aus dem Dokument: "Bei den Dublin-Verfahren wurde im Jahr 2023 in den Bundesasylzentren mit 73,0 Tagen der Zielwert überschritten. Bereits die Vorbereitungsphase Dublin von 10 Tagen konnte nur in 35,0 Prozent der Fälle eingehalten werden." Weiter heisst es: "Die beschleunigten Verfahren, die den grössten Teil der neurechtlichen Erledigungen ausmachen, konnten im Durchschnitt innerhalb von 88,5 Tagen abgeschlossen werden. Generell am meisten Probleme bestehen weiterhin bei der Einhaltung der gesetzlichen Ordnungsfrist für die Vorbereitungsphase von maximal 21 Tagen. Diese Frist konnte im Jahr 2023 lediglich zu 28,6 Prozent eingehalten werden." Dann müssen Sie auch noch wissen, dass erweiterte Verfahren durchschnittlich 315 Tage dauern.

Wenn Sie nun immer noch der Meinung sind, dass genügend getan und das Anliegen der Motion bereits umgesetzt werde, dann könnten Sie mit einer Unterstützung der Minderheit immerhin dem Bundesrat in seiner Zusammenarbeit mit den Kantonen den Rücken stärken. Denn auch hier zeigt sich, und das liegt in der Natur der Sache: Bund und Kantone verfolgen nicht immer dieselben Interessen. Wir müssen aber Probleme lösen, und deshalb schadet es meines Erachtens nicht, wenn hier dem Bundesrat der Rücken gestärkt[NB]wird.[NB]Natürlich[NB]ist die beantragte Taskforce kein Allheilmittel. Aber sie wird es ermöglichen, besser auf die Anliegen der Kantone und Gemeinden einzugehen, als dies heute der Fall ist.

Ich bitte Sie deshalb, die Motion zu unterstützen.

24.3516[GZ]

Fässler Daniel (M-E, AI): Unser Rat hat die Motion Germann 24.3516 am 25.[NB]September des letzten Jahres zur Vorprüfung der zuständigen Kommission zugewiesen. In Umsetzung dieses Auftrags hat Ihre Kommission die Motion vorberaten. Ihre Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung die Ablehnung der Motion. Die Minderheit Schwander beantragt die Annahme der Motion. Ich hoffe, dass die Minderheit im Kommissionsbericht in diesem Fall richtig bezeichnet ist, und ich entschuldige mich dafür, dass ich das vorhin übersehen habe. Der Bundesrat beantragt ebenfalls die Ablehnung der Motion. Ihnen liegt ein Kommissionsbericht vor.

Die Forderung des Motionärs ist nichts Neues. Das Parlament hat in den letzten zwei Jahren schon dreimal über identische Motionen beraten und sie jedes Mal abgelehnt. Im Dezember 2022 hatte Nationalrat Andreas Glarner ein erstes Mal eine gleichlautende Motion eingereicht; der Nationalrat lehnte die Motion 22.4397 in der Sommersession 2023 mit 134 zu 52 Stimmen ab. Im März 2023 wurde eine gleichlautende Motion von unserem Kollegen Marco Chiesa eingereicht; unser Rat lehnte die Motion 23.3086 am 15.[NB]Juni 2023 mit 36 zu 8 Stimmen deutlich ab. Schliesslich reichte die SVP-Fraktion Ende Februar 2024 im Nationalrat einen weiteren Vorstoss ein, wiederum eine Motion mit identischem Wortlaut; der Nationalrat lehnte in der letzten Herbstsession auch die Motion 24.3058 ab, und zwar mit 97 zu 90 Stimmen bei 3 Enthaltungen.

Wegen der vorliegenden Motion Germann haben auch wir im Ständerat ein zweites Mal über die Forderung nach der Schaffung von Transitzonen zu befinden. Der Motionär verlangt, dass der Bundesrat an mehreren Abschnitten unserer Landesgrenzen in Zusammenarbeit mit den betroffenen Grenzkantonen, also zum Beispiel mit dem Tessin, mit dem Wallis, mit dem Kanton St.[NB]Gallen oder mit dem von Kollege Germann vertretenen Kanton Schaffhausen, Transitzonen schafft, die für Asylsuchende nur vom Ausland her erreichbar wären. Asylsuchende dürften nur noch in solchen Transitzonen einen Asylantrag stellen. Sie müssten bis zum endgültigen Entscheid über ihr Asylgesuch dort verbleiben und dürften nur definitiv in die Schweiz einreisen, wenn sie über einen positiven Asylentscheid verfügen. Andernfalls wären sie, nach den Vorstellungen des Motionärs, an den Nachbarstaat zu überstellen, aus dem sie eingereist sind.

Die Kommission teilt im Grundsatz das der Motion zugrunde liegende Anliegen, die irreguläre Migration zu unterbinden und daher nur Personen in die Schweiz einreisen zu lassen, die effektiv ein Aufenthaltsrecht haben. Die Kommission anerkennt auch, dass die Bevölkerung zunehmend weniger bereit ist, die aktuelle Situation im Asylbereich zu akzeptieren und mitzutragen. Die Kommission weiss auch, dass Kantone und Gemeinden bei der Unterbringung und Betreuung von Asylsuchenden, von Personen mit einem negativen Asylentscheid sowie von vorläufig Aufgenommenen mit stark gestiegenen Herausforderungen konfrontiert sind, die sie zum Teil kaum mehr bewältigen können.

Die Kommission lehnt die vorliegende Motion trotzdem ab, in erster Linie, weil sie die Forderung als nicht umsetzbar erachtet. Zwar bestehen heute bei den schweizerischen Flughäfen bereits solche Transitzonen. Da nur wenige Asylsuchende über den Luftweg in die Schweiz einreisen, lassen sich die entsprechenden Asylanträge auf diese Weise behandeln. Würden auch für die auf dem Landweg in die Schweiz einreisenden Asylsuchenden Transitzonen geschaffen,[NB]müssten[NB]direkt[NB]an den Landesgrenzen grössere Gebiete ausgeschieden und die notwendigen Unterkünfte sowie Verfahrens- und Verwaltungsräume erstellt werden. Die Kommission kann sich nicht vorstellen, dass sich für dieses Vorhaben ein Grenzkanton finden liesse. Ein neues Regime mit Transitzonen würde zudem nur funktionieren, wenn an allen Grenzübergängen systematisch Grenzkontrollen durchgeführt würden. Bei 2,2 Millionen Grenzübertritten pro Tag - dazu gehören die Übertritte von rund 400[NB]000 Grenzgängerinnen und Grenzgängern - ist dies nicht denkbar und auch nicht umsetzbar.

Es wäre zudem absehbar, dass Migrantinnen und Migranten versuchen würden, über die grüne Grenze illegal in die Schweiz einzureisen. Zu guter Letzt übersieht der Motionär nach Auffassung der Kommission offenbar, dass alle Asylsuchenden bereits in die Schweiz eingereist sind, sobald sie die Staatsgrenze überschritten haben. Daran ändert auch die Überstellung in eine Transitzone nichts. Die entscheidende Frage, ob die Nachbarstaaten bereit wären, Personen zurückzunehmen, deren Asylgesuch in der Schweiz abgelehnt wurde, lässt der Motionär daher wohlweislich offen.

Ich fasse zusammen: Die Kommission beantragt Ihnen mit 10 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, die Motion Germann abzulehnen. Eine Minderheit Schwander beantragt Annahme der Motion.

Schwander Pirmin (V, SZ): Wir haben es gehört: Die Mehrheit der Kommission hat Verständnis für das Anliegen, sagt aber, die Umsetzung wäre sehr schwierig oder praktisch nicht möglich. Das ist vielfach die Antwort. Beim Flughafen funktioniert es auch; natürlich, der Berichterstatter hat den Unterschied erklärt, ich muss ihn Ihnen nicht nochmals erklären. Aber es geht auch darum, zu sehen, dass EU-Länder auch genau diese Frage prüfen und daran sind, Transitzonen zu schaffen.

Es geht letztlich um die Frage, ob wir es wagen wollen, aufgrund der Situation, die wir in unserem Land haben, neue Wege zu gehen. Herr Bundesrat, in den letzten paar Monaten kamen Rückmeldungen, die Situation habe sich entschärft, aber das ist eigentlich kein Argument, denn sie kann sich von heute auf morgen wieder verschärfen; das wissen wir. Wir können solche Transitzonen nicht aufgrund der aktuellen Lage diskutieren. Wir haben die Erfahrung gemacht, dass das System ausgereizt ist, dass Kantone und Gemeinden nach wie vor nicht wissen, wohin mit den Personen. Wir müssen hier neue Wege gehen. Mir geht es darum, dass wir endlich bereit sind, in unserem Land neue Wege zu gehen, dass wir versuchen, neue Regimes einzusetzen und umzusetzen. Natürlich, da bin ich einverstanden, es ist eine logistische Herausforderung; der Kommissionssprecher hat das gesagt. Es ist personell wie auch finanziell äusserst aufwendig, aber das Verfahren, das wir heute haben, ist ja personell und finanziell auch äusserst aufwendig, das wäre keine neue Situation. Es geht rein um die Frage, ob wir jetzt bereit sind, aufgrund der Erfahrungen in den letzten paar Jahren - man kann sagen: in den letzten Jahrzehnten, es ist ja immer ein Auf und Ab - neue Wege zu gehen. Transitzonen sind ein neuer Weg. Ich mache Ihnen beliebt, diesen Weg zu gehen und meiner Minderheit zuzustimmen. [PAGE 202]

Ein letzter Punkt: Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, die Eingrenzung der Bewegungsfreiheit sei unverhältnismässig. Dem muss ich entgegenhalten, dass die Bewegungsfreiheit in einem gewissen Sinne bereits heute eingegrenzt wird. Wenn der Bund die Leute den Kantonen zuteilt, ist das auch schon eine Eingrenzung. Die Leute können nicht sagen: Ich will nicht in den Kanton Schwyz, ich will lieber nach Zürich. Das ist auch schon eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Zudem sagt der Kanton dann noch, welcher Gemeinde jemand zugeteilt wird. Da können die Leute auch nicht sagen: Nein, ich will in ein Haus im Kanton Zürich. Natürlich, die Bewegungsfreiheit bleibt bestehen; die Leute müssen dieses Haus nicht benutzen und können schauen, dass sie eine andere Unterkunft, eine private Unterkunft bekommen, aber letztlich werden sie vom Staat zugewiesen. Sie werden einem Kanton zugewiesen, einer Gemeinde zugewiesen, und das ist auch schon eine Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Daher würden wir hier eigentlich nichts Neues machen. Wir können meines Erachtens nicht von einem unverhältnismässigen Eingriff sprechen, wenn es um die Bewegungsfreiheit geht, sonst müssten wir auch das heutige System auf seine Verhältnismässigkeit überprüfen.

Ich bitte Sie aus all diesen Überlegungen, meiner Minderheit zuzustimmen.

24.4271[GZ]

Würth Benedikt (M-E, SG): Im Zuge des Budgets 2025 hat die Finanzkommission Ihres Rates auch die Asylkosten intensiv angeschaut. Sie haben im Budget und im Finanzplan bekanntlich Kürzungen angebracht. Wir wollen mit dieser Motion auf ein Thema hinweisen, das auch unter den Nägeln brennt.

Was für Kosten generiert werden, ist natürlich eine Frage der Fallzahlen, das ist klar. Wenn wir mehr Asylgesuche haben, steigen die Kosten, das ist quasi der exogene Faktor. Es gibt aber auch einen endogenen Faktor, wenn Sie so wollen: Je besser wir es schaffen, die Pendenzen abzubauen, je weniger Pendenzen wir somit im System haben, desto tiefer sind die Kosten - und das ist die Zielsetzung dieser Motion. Es ist wichtig, dass wir die Prozesse beschleunigen, um die Pendenzen abzubauen.

Nach Auffassung der Finanzkommission ist es keine Lösung, einfach immer mehr Leute zu beschäftigen. Mit dieser Motion will die Kommission, dass man auch gezielt regulatorische und technische Massnahmen trifft, die der Beschleunigung und somit dem Pendenzenabbau dienen. Der Bundesrat muss prüfen, welche Massnahmen hier zielführend sind, und diese in einer Vorlage dem Parlament unterbreiten. Wir haben aber - Sie haben das in der Begründung festgestellt - auch mögliche Ansätze skizziert.

Es ist zentral, dass diese Massnahmen wirksam und griffig sind. Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang an die letzte Asylreform, der das Volk im Jahre 2016 zugestimmt hat. Damals hat das Parlament auch Behandlungsfristen ins Gesetz geschrieben. In der Praxis sieht man, dass diese Behandlungsfristen de facto nur bedingt oder gar keine Wirkung erzielen. Also, wir müssen hier gezielt griffige Massnahmen treffen.

Zum Zahlengerüst: Zum Zeitpunkt der Einreichung der Motion hatten wir unter Einbezug der Status-S-Gesuche 22[NB]176 hängige Gesuche. Das sind nach Auffassung der Kommission zu viele. In der Finanzkommission überlegen wir uns natürlich auch, was das konkret kostet, welche Auswirkungen diese Zahl auf die Globalpauschalen hat. Sie wissen, dass pro Person 1500 Franken bezahlt werden; das heisst, monatlich werden 33 Millionen und jährlich 400 Millionen Franken unter dem Titel "Globalpauschalen" ausgeschüttet. Auf Stufe der Kantone und Gemeinden kommen natürlich weitere Kosten dazu: für Sozialhilfe, Unterbringung, Betreuung, Sicherheit, Leistungen in den Bereichen Gesundheit, Verpflegung, Beschulung usw. Das muss dann schlussendlich über alle drei Staatsebenen auch noch berücksichtigt werden.

Vor diesem Hintergrund unterbreiten wir seitens der Finanzkommission diese Motion. Wir haben diese Woche wiederum das Beschleunigungspaket im Energiebereich beraten. Wir können uns hier durchaus daran anlehnen und sagen: Auch im Asylwesen ist ein Beschleunigungspaket angezeigt. Die Kosten im Asylbereich wachsen stärker als die Einnahmen, und insofern ist das natürlich auch von genereller finanzpolitischer Bedeutung.

Wir sehen aber auch, dass es hier nicht nur um die Verwaltung geht. Nicht nur das SEM steht im Fokus, es geht auch um die Gerichte. Wenn wir die Pendenzen abbauen wollen, dann müssen auch die Gerichte schneller arbeiten. Auch das ist wichtig, dessen sind wir uns bewusst. Wir sehen hier gewissermassen das Phänomen, dass die Pendenzen auf Stufe Bund und Kantone zwar abgebaut werden, dass sich die Fälle beim Bundesverwaltungsgericht aber wieder anstauen. In der Kommission wurde auch gesagt, das Bundesverwaltungsgericht sei das neue Nadelöhr.

Beim Bundesverwaltungsgericht liegen 5000 Beschwerden zu Asylentscheiden, die entsprechend behandelt werden müssen. Diese Zahl ist bedenklich. Schaut man sich dann einzelne Fälle konkret an, dann fragt man sich schon, ob bei glasklaren Fällen immer dreissig Seiten Begründung notwendig sind oder ob man nicht auch die Begründungspflicht über das Gesetz einschränken und somit auch die Prozesse in den Gerichten beschleunigen könnte. Diesen Punkt müssen wir auch sehen. Wir haben die Richterstellen aufgestockt, wir stellen aber fest, dass quasi mehr Richter weniger Fälle bearbeiten, und das kann es wohl auch nicht sein.

Hier geht es uns, wie gesagt, ausschliesslich um regulatorische und technische Massnahmen, die zum Pendenzenabbau beitragen sollen. Es geht uns nicht einfach um eine Aufstockung personeller Ressourcen.

Die Kommission hat diese Motion mit 9 zu 1 Stimmen bei 3 Enthaltungen angenommen. Der Bundesrat beantragt auch die Annahme, dafür möchte ich mich herzlich bedanken. In diesem Sinne liegt nun auch kein abweichender Antrag vor, sodass diese Motion angenommen werden kann.

24.3498, 24.3059[GZ]

Salzmann Werner, Zweiter Vizepräsident: Die SPK des Ständerates hat an ihrer Sitzung vom 5.[NB]November 2024 die ihr zugewiesenen, vom Ständeratspräsidenten erwähnten gleichlautenden Motionen der SVP-Fraktion des Nationalrates und meine Motion vorberaten. Der Bundesrat soll beauftragt werden, Massnahmen zu treffen, damit sämtliche relevanten Daten von illegalen Migranten betreffend Aufenthaltsstatus, Wohnort, Versicherungsstatus, Prämienzahlungen, Prämienvergünstigung und Versicherungsleistung von Krankenkassen, AHV, IV und weiteren Sozialversicherungen ausgetauscht und abgeglichen werden. Um die Anwesenheit von illegalen Migranten in der Schweiz dauerhaft zu bekämpfen und, wenn immer möglich, dauerhaft zu unterbinden, muss der Datenaustausch zwischen Kantonen, Gemeinden, Sozialbehörden, Krankenkassen, AHV, IV und den weiteren Sozialversicherungen, bezogen auf diese Personen, systematisiert werden. Um die Anwesenheit von illegalen Migranten in der Schweiz zu bekämpfen und, wenn immer möglich, dauerhaft zu unterbinden, ist es nötig, dass diese Motionen angenommen werden.

In der bundesrätlichen Stellungnahme wird erwähnt, mit der geltenden Regelung werde der Datenschutz gewährleistet und es könne vermieden werden, dass sich illegal Anwesende bei den Sozialversicherungen anmeldeten. Im Bericht "Gesamthafte Prüfung der Problematik der Sans-Papiers" vom Dezember 2020, den der Bundesrat in Erfüllung des Postulates 18.3381 der SPK-N vom 12.[NB]April 2018 vorlegte, heisst es: "Die Krankenversicherer und die Kantone sind nur berechtigt, Personendaten an die Migrationsbehörden bekannt zu geben, wenn die betroffene Person dazu schriftlich eingewilligt hat." Weiter heisst es: "Der Bundesrat kommt trotz der allenfalls möglichen Ziel- und Interessenkonflikte zwischen den beteiligten Behörden zum Schluss, dass die bestehende Regelung des Datenaustauschs in diesem Bereich angemessen ist."

Das heisst, dass der verweigerte Datenaustausch in diesen Fällen offenbar hilft, rechtswidrige Aufenthalte in unserem Land zu gewähren. Das kann doch nicht sein, denn ein [PAGE 203] illegaler Aufenthalt ist kein Kavaliersdelikt! Der Bundesrat müsste ein Interesse daran haben, dass die Meldepflicht hier funktioniert, statt darauf zu vertrauen, "gäng wie gäng sig scho guet", da sich Sans-Papiers in der Regel nicht bei den Behörden anmelden, weil sie eine Entdeckung befürchten. Stattdessen bezeichnet der Bundesrat einen automatischen Datenaustausch zwischen den mit dem Vollzug der Sozialversicherungsgesetze und den mit dem Vollzug des Ausländer- und Integrationsgesetzes betrauten Organen in der Praxis als wenig wirkungsvoll.

Hier braucht es eine Korrektur. Die Grundlage dazu bieten die vorliegenden Vorstösse. Der Staat muss doch das grösste Interesse daran haben, rechtswidrigen Aufenthalt zu unterbinden. Wenn mittels Datenschutz illegaler Aufenthalt geduldet wird, untergräbt dies das Vertrauen in unseren Staat. Auch das Vertrauen in die Migrationspolitik, die bei den Bürgerinnen und Bürgern weit oben auf dem Sorgenbarometer steht, wird geschwächt.

Schweizerinnen und Schweizer, aber auch Menschen ohne Schweizer Pass, die bei uns ordentlich angemeldet sind, müssen sich an unsere Gesetze halten. Denken Sie daran, welches Signal wir aussenden, wenn mittels Datenschutz rechtswidriger Aufenthalt akzeptiert wird. Dies kann gar als Einladung zum illegalen Aufenthalt in der Schweiz verstanden werden. Um die Attraktivität der Schweiz für den illegalen Aufenthalt zu reduzieren, müssen wir alle Möglichkeiten ergreifen.

Die Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass illegale Migration und die damit einhergehende Schwarzarbeit ein grosses Problem in der Schweiz seien. Gegen diese Phänomene müsse vorgegangen werden. Die Bevölkerung akzeptiere es nicht mehr, dass nichts getan und illegale Migration als gegeben hingenommen werde, und erwarte konkrete Antworten. Der mit den Motionen verlangte Datenaustausch stelle eine einfache und konkrete Massnahme gegen den illegalen Aufenthalt in der Schweiz dar. Es sei nicht akzeptabel, dass der Datenschutz die Identifizierung und Abschiebung von Sans-Papiers erschwere.

Die Kommissionsminderheit wiederum ist der Auffassung, dass der Hauptgrund für illegale Migration das Angebot an Schwarzarbeit sei. Zur besseren Bekämpfung illegaler Migration sei ein grösserer Druck auf die Arbeitgeber und eine intensivere Kontrolle notwendig. Der Minderheitssprecher wird den Minderheitsantrag noch selbst begründen.

Ihre Kommission beantragt mit 9 zu 2 Stimmen bei 1 Enthaltung, beide Motionen anzunehmen. Die Minderheit beantragt die Ablehnung.

Ich bitte Sie im Namen der grossen Mehrheit Ihrer Kommission, diesen Motionen zuzustimmen, dadurch eine Kurskorrektur einzuleiten und das Vertrauen der Bevölkerung in den Rechtsstaat zu stärken.

Maillard Pierre-Yves (S, VD): Le rapporteur de la commission a déjà donné les arguments principaux pour lesquels nous nous opposons à cette motion. D'abord, comme l'explique le Conseil fédéral dans son avis, ces demandes ont déjà été faites. Il y a eu trois motions, une en 2021, une en 2023 et une en 2024, qui visaient à peu près la même chose, plus un postulat en 2018 sur ce thème. Ces différentes demandes ont abouti à des rejets du Parlement, notamment parce que la règle souhaitée qui permet l'échange de données dans un cadre juridiquement sûr existe déjà dans la loi sur le travail au noir (LTN), puisque, dans la mesure où il s'agit de mettre fin ou de limiter le travail clandestin, le siège de la matière, c'est bien la loi sur le travail au noir, c'est là que des autorités cantonales peuvent intervenir pour réprimer ce phénomène. Cette disposition légale existe donc dans la loi sur le travail au noir. Elle permet l'échange d'informations pour celles et ceux qui sont chargés de réprimer le travail clandestin.

En outre, les services qui s'occupent d'octroyer des permis pour les étrangers, évidemment, ne sont pas concernés par le travail et la présence d'immigrés clandestins, puisque, par définition, ils s'occupent des permis et de celles et ceux qui ont des permis. Dans ce domaine-là, les autorités d'aide sociale sont tenues de renseigner les autorités qui s'occupent des permis pour permettre d'examiner, pour les renouvellements de permis, si les personnes dépendent ou non de l'aide sociale, mais c'est un autre sujet. Le sujet du travail au noir est réglé dans la loi sur le travail au noir.

S'agissant des aspects qui sont soulevés dans les deux motions - la motion du groupe UDC et la motion Salzmann -, il y a une pesée d'intérêts qui est toujours difficile à faire, par exemple pour l'assurance-maladie. Il faut que vous soyez tous conscientes et conscients que, quand une personne arrive au terme d'une maternité devant un hôpital et qu'elle doit accoucher, cette personne sera prise en charge, on la fera accoucher de cet enfant à l'hôpital, même si la maman est clandestine. Si une personne a un accident de la route et qu'une ambulance l'emmène à l'hôpital, cette personne sera soignée. On ne la laissera pas mourir devant l'hôpital, on s'en occupera, idem si elle a une maladie transmissible ou une attaque cardiaque. Dès lors, les personnes qui vivent chez nous sont soignées dans les cas où elles requièrent des soins. Si elles ne sont pas assurées à l'assurance-maladie, qui paye les soins? C'est la collectivité. Si elles sont assurées à l'assurance-maladie, au moins elles payent une prime d'assurance-maladie et permettent ainsi de couvrir une partie des coûts qu'elles génèrent. C'est cela, l'intérêt public, c'est que ces personnes contribuent, si elles sont déjà ici, aux soins qu'elles requièrent. Si nous imposons des circulations d'informations tous azimuts sans effet sur leur présence, parce qu'on les transmet à des gens qui ne sont pas chargés de réprimer le travail au noir, alors il y aura simplement moins de personnes[NB]assurées[NB]et[NB]donc[NB]plus[NB]de[NB]coûts[NB]pour[NB]la collectivité.

Enfin, l'élément central est que ce genre de motions font semblant de s'occuper d'un problème, mais ne s'attaquent pas à la source du problème. S'il y a du travail au noir, c'est qu'il y a des employeurs qui engagent les personnes pour travailler au noir, et ces employeurs sont malheureusement toujours laissés tranquilles dans ces débats. Je rappelle que la loi sur le travail au noir, que j'ai votée il y a plus de 20 ans, quand j'étais dans l'autre conseil, avait été refusée par un seul groupe à l'époque. C'était le groupe UDC, qui avait refusé la loi sur le travail au noir au motif qu'elle imposait des sanctions trop dissuasives pour les employeurs.

Or, si vous voulez véritablement avoir une action contre le phénomène de l'immigration clandestine et du travail au noir, il faut sanctionner les employeurs. C'est ainsi qu'on agit à la source. C'est moins bureaucratique, c'est moins lourd et vous n'avez pas besoin d'organiser des charters. Si vous sanctionnez durement et que vous dissuadez les employeurs d'engager des travailleurs clandestins, vous arrêtez le phénomène du travail clandestin et de l'immigration clandestine dans les grandes largeurs. C'est cela qu'il faut faire. Il y a là un beau chantier pour le conseiller fédéral Jans, qui est de réviser cette loi sur le travail au noir, d'en faire un bilan et de regarder les sanctions qu'il faut durcir. Je me réjouis beaucoup d'entendre, dans notre Parlement, les représentants des différents secteurs économiques qui vivent sur ce travail au noir nous expliquer comment il faut éviter de sanctionner les employeurs. C'est le seul véritable moyen de parvenir à cette fin. Je crois donc que c'est cette révision qui est nécessaire, mais la motion proposée ne résoudra rien. Elle a déjà été examinée et l'essentiel des problèmes qu'elle soulève sont déjà réglés.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à la rejeter.

24.3515[GZ]

Binder-Keller Marianne (M-E, AG): Die Kommission hat diese Motion abgelehnt. Die Begründung der Motion lautet, dass Asylsuchende, die ein sicheres Land durchquert haben, eben nicht als Flüchtlinge gelten sollten. Dies haben wir abgelehnt, weil wir in der Schweiz solche Flüchtlinge aufnehmen und weil eine Rückübernahme, so, wie sie die Motion erwartet, nicht möglich wäre.

Schwander Pirmin (V, SZ): Es geht um die Frage des Flüchtlingsstatus. Die Motion fordert, dass eine Person, die via ein sicheres Land in unser Land kommt, kein Anrecht darauf hat, dass ihr Asylgesuch behandelt wird. Die [PAGE 204] Kommissionsmehrheit und der Bundesrat sind der Meinung, dass der Flüchtlingsstatus einer Person unabhängig davon besteht, ob sie über ein sicheres Land eingereist ist oder nicht.

Es wurde in der Kommission auch über den Wortlaut der Motion diskutiert. Der Text der Motion lautet: "Keine Flüchtlinge sind Personen, die einen sicheren Staat durchquert haben, in dem sie ein Asylgesuch einreichen konnten oder hätten einreichen können." Dieser Wortlaut wurde von der Kommission bemängelt. Damit bin ich sogar einverstanden; man hätte die Motion aus rechtlicher Sicht eigentlich anders formulieren müssen. Denn die Flüchtlingskonvention sagt ja klar, dass der Flüchtlingsstatus nicht davon abhängig ist, woher jemand kommt; das ist selbst für mich einsichtig. Wir haben dann in der Kommission darüber diskutiert, welches die Intention der Motion ist. Die Intention der Motion ist es - das möchte ich an dieser Stelle betonen -, zu erreichen, dass das SEM nicht mehr auf ein Asylgesuch eintritt, wenn die Person über einen sicheren Drittstaat in die Schweiz gereist ist.

Das Kernprinzip der Flüchtlingskonvention ist das Verbot, eine geflüchtete Person in ein Land zurückzuführen, in dem ihr Verfolgung droht. Dieses Kernprinzip möchte diese Motion nicht aushebeln; mit der Argumentation, dies könne man aufgrund des Wortlautes aber vermuten, bin ich einverstanden. Die Minderheit möchte deshalb die Intention der Motion betonen: Es geht darum, ob auf ein Asylgesuch eingetreten wird oder nicht. Dazu möchte ich aus der Praxis zitieren. Das geltende Asylgesetz sieht bereits jetzt vor, dass das SEM nicht auf ein Asylgesuch eintreten muss, wenn eine asylsuchende Person in einen sicheren Drittstaat zurückkehren kann, in dem sie sich zuvor aufgehalten hat. Das ist der umgekehrte Fall; die Motion argumentiert von der anderen Seite her. Gemäss aktueller Praxis muss das SEM nicht auf ein Gesuch eintreten, wenn die asylsuchende Person in ein sicheres Land zurückkehren kann; reist sie jedoch vom gleichen sicheren Land aus in die Schweiz ein, muss das SEM auf das Gesuch eintreten. Das verstehe ich nicht. Darin liegt meines Erachtens nach wie vor ein Widerspruch.

In der Kommission konnten wir diesen Widerspruch rein rechtlich, d.[NB]h. von der Flüchtlingskonvention her betrachtet, nicht ganz auflösen. Auch ich konnte diesen Widerspruch in der Zwischenzeit nicht wirklich auflösen. Ich lege Ihnen den Widerspruch nochmals dar: Können Asylsuchende in einen sicheren Drittstaat zurückkehren, muss die Schweiz nicht auf ihr Asylgesuch eintreten; so steht es in den Unterlagen, das ist nicht meine Erfindung. Kommen sie hingegen aus einem sicheren Land in die Schweiz, muss die Schweiz auf ihr Gesuch eintreten. Vielleicht können Sie diesen Widerspruch auflösen, Herr Bundesrat - ich kann das nämlich nicht.

Ich glaube auch, dass eine Umsetzung der Motion aus Sicht des internationalen Rechts bzw. aus Sicht der Flüchtlingskonvention möglich sein sollte und dass wir die Konvention nicht verletzen würden, wenn wir nicht mehr auf Gesuche von Asylsuchenden eintreten würden, die aus einem sicheren Land einreisen. Vielleicht können Sie mich noch überzeugen, dass es anders ist, aber aus völkerrechtlicher Sicht, Herr Bundesrat, gibt es hier keinen Widerspruch. Meines Erachtens verletzen wir die Flüchtlingskonvention mit dieser Motion in keiner Art und Weise.

Deshalb bitte ich Sie, meiner Minderheit zuzustimmen.

24.3937[GZ]

Fässler Daniel (M-E, AI): Ich erläutere Ihnen ganz kurz den rechtlichen Hintergrund und die rechtliche Situation. Tritt das SEM auf ein Asylgesuch nicht ein oder lehnt es dieses ab, so verfügt es gemäss Artikel 44 des Asylgesetzes in einem ersten Schritt die Wegweisung aus der Schweiz und ordnet den Vollzug der Wegweisung an. Anschliessend klärt das SEM in einem zweiten Schritt ab, ob der Vollzug der Wegweisung zulässig, zumutbar und möglich ist. Ist eine dieser alternativen Voraussetzungen nicht erfüllt, verfügt das SEM gemäss Artikel 83 des Ausländer- und Integrationsgesetzes die vorläufige Aufnahme.

Eine Wegweisungsverfügung des SEM ist gemäss Artikel 45 Absatz 3 des Asylgesetzes sofort vollstreckbar. Der Vollzug ist gemäss Artikel 46 Absatz 1 des Asylgesetzes jedoch nicht mehr Aufgabe des SEM, sondern desjenigen Kantons, dem die betreffende asylsuchende Person zugewiesen ist. Hält sich die asylsuchende Person in einem Bundeszentrum auf, liegt die Zuständigkeit für den Vollzug der Wegweisungsverfügung beim Standortkanton. Dem SEM kommt die Aufgabe zu, den Vollzug der Wegweisungsverfügungen durch die Kantone zu überwachen und darüber zusammen mit den Kantonen ein Monitoring zu erstellen.

Nun, was ist das Problem? In der Praxis zeigt sich, dass die Vollzugszuständigkeit der Kantone dazu führt, dass Wegweisungsverfügungen nicht überall gleich vollzogen werden. Beim Blick in die Asylstatistik fällt auf, dass sich vor allem im Kanton Waadt überdurchschnittlich viele Personen in der Rückkehrunterstützung befinden. Ich gehe davon aus, dass die Standesvertreter des Kantons Waadt, die geschätzten Kollegen Broulis und Maillard, diese Situation bestens kennen. Ende 2023 waren es im Kanton Waadt 743 Personen. Das ist mehr als ein Fünftel dieser Personengruppe in der ganzen Schweiz. Es sind alles Personen, deren Asylverfahren mit einem negativen Entscheid rechtskräftig abgeschlossen ist und bei denen kein ausserordentliches Rechtsmittel im Rahmen des Asylverfahrens hängig ist. Nicht nur der Kanton Waadt, auch andere Kantone sind mit diesem Vollzugsproblem konfrontiert.

Erschwerend kommt hinzu, dass das Bundesgericht den Kantonen zugesteht, sich beim Nichtvollzug von Wegweisungsverfügungen auf entschuldbare Gründe zu berufen. Beispielhaft dafür ist ein Urteil vom 21.[NB]Dezember 2023 mit der Geschäftsnummer 2C_694/2022. Das Asylgesetz sieht in Artikel 89b Absatz 2 vor, dass der Bund auf die Auszahlung von Pauschalabgeltungen an die Kantone für die Unterbringung der ihnen zugewiesenen Asylsuchenden verzichten kann, wenn "die Nichterfüllung oder die mangelhafte Erfüllung von Vollzugsaufgaben nach Artikel 46 des Asylgesetzes zu einer Verlängerung der Aufenthaltsdauer der betroffenen Personen in der Schweiz" führt. Das Leiturteil des Bundesgerichtes, das den Kanton Neuchâtel betraf, führt dazu, dass das angedachte Malus-System nicht wirkt.

Der Bundesrat ist daher dazu aufzufordern, in Ergänzung zu den mit der Motion 23.4351 unserer Finanzkommission geforderten finanziellen Massnahmen weitere Massnahmen zu ergreifen, um einen rascheren und konsequenteren Vollzug der Wegweisungsverfügungen zu gewährleisten.

Ich weise Sie an dieser Stelle noch darauf hin, dass der Nationalrat am letzten Montag die Motion 24.4508 der FDP-Fraktion deutlich angenommen hat, mit welcher der Bundesrat aufgefordert wird, die Kantone beim Vollzug von Wegweisungen zu entlasten und zu unterstützen. Die klare Annahme dieser Motion im Nationalrat unterstreicht, dass im Bereich des Vollzugs von Wegweisungsverfügungen Handlungsbedarf besteht.

Ich bitte Sie daher, meine Motion anzunehmen.

24.3938[GZ]

Binder-Keller Marianne (M-E, AG): In meinem Postulat, das der Bundesrat ja zur Annahme beantragt, wofür ich danke, fordere ich mehr Zusammenarbeit von regionalen, kantonalen und nationalen Behörden in einem Bereich, in dem der Rechtsstaat zunehmend bedrängt und die innere Sicherheit bedroht ist. Es geht neben der hohen Kriminalität und den Asylsuchenden um das aggressive Auftreten von fundamentalistischen, radikalen und rechtsstaatsfeindlichen Gruppierungen sowie um die Entstehung von Parallelgesellschaften neben unserer Gesellschaft mit westlicher Rechts- und Werteordnung. Unsere Ordnung prägen grundlegend Toleranz und auch Offenheit und Bereitschaft zur Integration; unsere Ordnung prägen Freiheit, gleiche Rechte für alle und Solidarität. Und wenn ich hier sage, dass dem Individuum wohl noch nie in der Weltgeschichte so viele Freiheiten garantiert wurden wie in unseren aktuellen westlichen Gesellschaften, dann lehne ich mich damit wohl nicht zu weit aus dem Fenster. Wenn nun jedoch ausgerechnet diese Freiheiten dazu genutzt werden, um sie einzuschränken, wenn die grundsätzlich hohe Toleranz missbraucht wird, um intoleranten Strömungen Raum zu bieten, dann schwindet die Akzeptanz. [PAGE 205]

Wir schauen derzeit fassungslos auf Europas Strassen, auf denen mehr oder minder offen wieder Parolen skandiert werden, welche an die Dreissigerjahre des letzten Jahrhunderts erinnern. Und diese Parolen sind eben nicht einfach hausgemacht, sie stammen auch von Immigranten. Wir erleben terroristische Anschläge und Messerattacken und lesen dann, dass die Menschen entweder im Internet oder in irgendwelchen Vereinen, Gebetshäusern usw. radikalisiert wurden. Es gibt auch Gruppierungen, die auf Samtpfoten unterwegs sind, aber beispielsweise klar mit der Muslimbruderschaft verbunden sind, wie man auch immer wieder aufgrund von Recherchen der Medien erfahren kann. Die Aussage, dass man grundsätzlich mehr Ressourcen für die Verbrechensbekämpfung braucht, wenn man effizient sein will, gehört zu meinem Mantra; sicher würde auch die Bündelung der Sicherheitskräfte mehr Effizienz schaffen. Es geht darum, dass alle, die in diesem Rechtsstaat leben wollen und sich ihm auch unterordnen, eben geschützt werden.

Deshalb bitte ich um Annahme dieses Postulates.

24.3939[GZ]

Z'graggen Heidi (M-E, UR): Mein Postulat fordert den Bundesrat auf, eine eingehende Analyse der verschärften Asylverfahren in ausgewählten europäischen Ländern vorzunehmen, insbesondere hinsichtlich der Auswirkungen auf die Schweiz, und darzustellen, wie wir daraus Lehren für unsere eigene Asylpolitik ziehen können. Die Motion Stark überschneidet sich mit meinem Postulat - ich habe mein Postulat schon in der letzten Session eingereicht -, mein Postulat ist allerdings breiter angelegt als die Motion Stark.

Angesichts der Entwicklungen in Ländern wie Schweden, Dänemark und den Niederlanden, die verstärkt restriktivere Massnahmen umsetzen, ist eine fundierte Analyse des Bundesrates notwendig. So können wir auch die Entwicklungen im Schengen/Dublin-Raum besser verstehen, die Folgen der Reformen für die Schweiz abschätzen und unser eigenes Asylsystem gezielt und rechtsstaatlich optimieren.

Ich möchte im Folgenden ausführen, warum ich im Generellen der Meinung bin, dass wir gesamtheitlicher handeln sollten. Die Schweiz hat eine lange und stolze humanitäre Tradition. Es ist ein fundamentaler Wert unseres Landes, Menschen in Not Schutz zu bieten. Diese Tradition müssen wir bewahren, aber gleichzeitig müssen wir auch erkennen - deshalb führen wir ja heute diese Debatte -, dass wir angesichts der weltpolitischen Lage und der sich verändernden Migrationsströme auch in der Schweiz teilweise an unsere Grenzen stossen. Unsere humanitäre Tradition funktioniert nur, da stimme ich mit einigen Voten von heute überein, wenn sie von klaren Regeln begleitet wird und wenn diese konsequent durchgesetzt werden. Ein starker Rechtsstaat ist dabei unerlässlich. Er gewährleistet den Schutz für die Schutzbedürftigen und sorgt gleichzeitig dafür, dass diejenigen, die unsere Gesetze missachten oder unsere Werte ablehnen, mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen müssen.

Die zahlreichen politischen Forderungen nach einer restriktiveren Asylpolitik zeigen eindringlich und eindrücklich die Notwendigkeit des Handelns. Sie spiegeln die Ängste in der Bevölkerung wider, oder sie sind Reaktionen auf inakzeptable Vorfälle in der Schweiz, wie jüngst beispielsweise im Kanton Appenzell Innerrhoden. Solche Fälle von Kriminalität, von Parallelgesellschaften und gescheiterter Integration belasten das gesellschaftliche Klima und die innere Sicherheit.

Wir sprechen in diesen Wochen und Tagen ja oft über die Landesverteidigung gegen aussen - zu Recht. Wir wollen dafür viel mehr Mittel zur Verfügung stellen. Ich frage mich: Wie steht es um die Sicherheit im Inneren? Ich weiss natürlich um die Aufgabenteilung zwischen Bund und Kantonen, aber dieser Aspekt der inneren Sicherheit verdient ebenso viel Aufmerksamkeit und vor allem auch ausreichende Mittel.

Es wäre ein fataler Fehler, wenn wir Probleme wie die überproportionale Kriminalität bei bestimmten Herkunftsgruppen tabuisieren würden. Die Mehrzahl der Menschen aus dem Ausland ist in der Schweiz integriert. Trotzdem dürfen wir die Schattenseiten der Migration wie Gewalt, Extremismus und, so möchte ich es nennen, drohende Parallelgesellschaften nicht ignorieren. Sie fordern unser entschlossenes Handeln. Diesen Schattenseiten müssen wir mit Entschlossenheit entgegentreten, und wir dürfen sie nicht akzeptieren.

Unser Rechtsstaat ist das Fundament unserer Gesellschaft. Wer bei uns Schutz sucht, muss die Regeln und Werte unseres Landes - Freiheit, Demokratie, Gleichberechtigung - respektieren. Die Verteidigung dieser Werte ist kein Widerspruch zur humanitären Tradition, sondern es ist ihre Voraussetzung. Wir dürfen es nicht zulassen, dass unser Rechtsstaat durch Parallelgesellschaften, Kriminalität oder Extremismus untergraben wird. Straffällige Personen müssen konsequent ausgewiesen werden. Das ist keine Härte, sondern ein notwendiger Schutz unserer Gesellschaft, wofür die rechtlichen Grundlagen vorhanden sind.

Es ist mir nun ein besonderes Anliegen, auf etwas hinzuweisen, worauf wir in der Schweiz meines Erachtens noch zu wenig Wert legen. Als besonders wichtig für die Integration erachte ich die Integration der zugewanderten Frauen, den Schutz und die Sicherheit von Frauen und Kindern, die ja die nächste Generation prägen. Ihre Rechte und ihre Sicherheit müssen bei der Integration oberste Priorität haben. Es ist inakzeptabel, dass Migrantinnen in der Schweiz in ihren Familien unter denselben patriarchalen Strukturen leiden wie in ihren Herkunftsländern, aus denen sie geflüchtet sind. Ich bin überzeugt: Über die Frauen, die zugewandert bzw. ihren Männern nachgefolgt sind, gelingt die Integration einer ganzen zukünftigen Generation. Dort muss unser Schwergewicht liegen.

Nun komme ich zum Anliegen meines Postulates: Ich bin überzeugt, dass wir eine kohärentere Strategie brauchen. Wir brauchen nicht nur Einzelmassnahmen, wie sie jetzt diskutiert werden. Die vielen vorliegenden politischen Vorstösse adressieren zum Teil nur Einzelaspekte. Hinzu kommt, dass sie rechtsstaatlich teilweise problematisch oder gar nicht durchführbar sind. Aber sie zeigen die Problematik auf, die in der Schweiz besteht. Daher ist mein Postulat Ausdruck der Sorgen und Befürchtungen betreffend die aktuelle Lage im Asylsystem und betreffend die Sicherheit in unserem Land.

Wenn ich sage, dass wir eine kohärente Gesamtstrategie brauchen, sage ich nicht, dass wir das heute nicht haben. Vielmehr glaube ich, dass wir bei der Migrationsstrategie der Schweiz nachjustieren müssen. Für mich geht es nicht darum, dass wir uns in irgendeiner Art unversöhnlich gegenüberstehen oder in einen Wettstreit immer härterer Massnahmen verfallen. Wir brauchen gezielte und durchdachte Lösungen, die mit dem Rechtsstaat vereinbar sind und die wahrscheinlich auch Gesetzesanpassungen erfordern. Zudem brauchen wir eine umfassende Analyse der Herausforderungen, ohne Scheuklappen und auf allen relevanten Ebenen - Bund, Kantone und Gemeinden. Wir müssen alle Akteure mit einbeziehen und sie aufeinander abstimmen. Ebenfalls berücksichtigt werden muss der neue EU-Pakt zu Asyl und Migration.

Wir müssen etwaige Gesetzesanpassungen zielgerichtet vornehmen, Gesetzeslücken identifizieren und schliessen. Die Einzelmassnahmen, wie sie heute vorliegen und diskutiert werden, müssen wir bündeln und in eine kohärente Gesamtstrategie integrieren. Wir haben in der Tat Handlungsbedarf. Gerade deshalb müssen wir einerseits besonnen bleiben und fortan vor allem die bestehenden Gesetze konsequent anwenden; andererseits müssen wir langfristige Lösungen erarbeiten, die auch kurzfristig flexibel bleiben. Diesbezüglich arbeitet der Bundesrat bekanntlich an den Herausforderungen; wir in der SPK-S wissen das. Diesbezüglich finden derzeit sehr viele Arbeiten statt. Diese müssen integriert werden. Wichtig sind im Moment auch Ruhe und Besonnenheit, damit die Sicherheit gestärkt werden, die Integration - allen voran, wie gesagt, jene von Frauen und Kindern - mit klaren Vorgaben erfolgen und damit die Bekämpfung von Migrationsproblemen in einer intelligenten Migrationspolitik vereint werden kann.

Der Bundesrat muss und wird ein kohärentes und flexibles Konzept entwickeln. Gegebenenfalls wird er uns die gesetzlichen Anpassungen vorschlagen - sei es im Asylgesetz, im Ausländer- und Integrationsgesetz, im Strafgesetzbuch usw. -, um Schutz zu bieten, um klare Grenzen zu setzen, um[NB]die[NB]innere[NB]Sicherheit zu gewährleisten, und all das [PAGE 206] im Rahmen unseres Rechtsstaates, der unsere Gesellschaft zusammenhält.

Ich meine, wir müssen gemeinsam, miteinander an einer Lösung arbeiten, die den Herausforderungen gerecht wird und gleichzeitig die Grundwerte unserer Gesellschaft wahrt. Die Kantone müssen dabei ihre zentrale Rolle übernehmen; Ständerat Fässler hat vorhin auch darüber gesprochen. Die Kantone sind nämlich mehr als reine Vollzugsorgane. Auch sie haben eine Aufgabe wahrzunehmen. Und wir alle im Parlament tragen die Verantwortung dafür, den Bundesrat in diesem schwierigen, aber notwendigen Prozess zu unterstützen. Wir brauchen in dieser anspruchsvollen Frage mehr gemeinsamen Lösungswillen. Da wird sich auch unsere gute eidgenössische Tradition der konkordanten Arbeitsweise bewähren.

Ich danke Ihnen für die Annahme meines Postulates.

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Damit sind alle fünfzehn Vorstösse begründet. Das Wort ist frei für die Mitglieder der SPK.

Fässler Daniel (M-E, AI): Vieles ist bereits gesagt worden. Ich möchte nur zu drei Vorstössen kurz Stellung nehmen.

Erstens äussere ich mich zur Motion Schwander 24.4495, "Bevölkerung schützen. Bewegungsfreiheit von Asylkriminellen konsequent einschränken": Noch vor einiger Zeit hätte ich sie abgelehnt, heute nehme ich sie an, weil ich effektiv ein Vollzugsproblem erkenne. Dieses wurde beispielhaft aufgezeigt anhand eines Ereignisses, das Kollegin Z'graggen angesprochen hat. Ich muss sie nur in einem Punkt korrigieren: Es freut mich natürlich und ich verstehe, dass sie an den schönen Kanton Appenzell Innerrhoden denkt, wenn sie Appenzell hört, aber dieses Ereignis ist im Nachbarkanton passiert. Was ist passiert?

Ein Flüchtling aus Afghanistan, der in der Schweiz als vorläufig Aufgenommener lebt, hat im Zug unvermittelt einen Rentner attackiert und niedergeschlagen. Dieser Flüchtling wurde bereits mehrfach aufgegriffen, weil er negativ auffiel und gewalttätig wurde. Er wurde bereits zweimal wegen einfacher Körperverletzung verurteilt. Diese Verurteilungen haben aber nicht dazu geführt, dass er in ein besonderes Zentrum überführt oder - ich nenne es einmal so - sonst irgendwie "aus dem Verkehr" genommen wurde. Er konnte wieder gewalttätig werden. Auch dieser Angriff war vermutlich keine schwere Körperverletzung. Der Täter wurde zwar in Untersuchungshaft genommen, aber er wird danach wieder an seinen Aufenthaltsort zurückkehren können. Mit Blick auf solche Vorfälle stelle ich fest, dass die Bevölkerung zunehmend verunsichert ist, wenn es darum geht, sich im öffentlichen Raum zu bewegen, vor allem am Abend, zu später Stunde. Wenn eine in der Schweiz lebende asylsuchende Person eine Tat begangen hat und diese Tat noch nicht richterlich beurteilt worden ist, müssen wir ernsthaft darüber nachdenken, ob man eine Einschränkung ihrer Bewegungsfreiheit anordnen kann.

Zweitens sage ich etwas zur Motion Friedli Esther 24.4429, "Kein Asylverfahren und kein Bleiberecht für Verbrecher. Bevölkerung endlich schützen!". Auch hier stelle ich fest, dass wir eigentlich bereits eine rechtliche Grundlage haben, die genügen sollte. Nur stellen wir fest, dass die Gerichte, die letztlich für Landesverweise zuständig sind, statistisch gesehen in vielen Fällen keinen Landesverweis anordnen. Ich glaube, wir tun auch hier gut daran, über eine Verschärfung nachzudenken.

Drittens komme ich noch auf die Motion Schwander 24.3515, "Asylsuchende, die ein sicheres Land durchqueren, sind keine Flüchtlinge", zu sprechen. Sie fordert etwas Ähnliches wie die Motion Chiesa 24.4318, "Wer über sichere Drittstaaten einreist, wird an der Grenze zurückgewiesen". Die SPK-S hat die Motion Schwander vorberaten und mit 8 zu 4 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. In Ergänzung zur Berichterstattung von Kollegin Binder möchte ich insbesondere noch darauf hinweisen, was die Gründe für die Ablehnung waren. Die Kommission hat festgestellt, dass die Flüchtlingskonvention den flüchtenden Personen nicht vorschreibt, am ersten sicheren Ort ein Asylgesuch zu stellen; sie haben letztlich die freie Wahl, wo sie das Asylgesuch stellen wollen. Das[NB]heisst,[NB]die[NB]Flüchtlingskonvention verbietet es uns, die Flüchtlingseigenschaft in unserem Recht neu und anders zu definieren.

Vor allem aber haben wir im Asylgesetz in Artikel 31a bereits eine ausführliche Regelung zur Frage, wann das SEM nicht auf Asylgesuche eintreten soll, beispielsweise dann, wenn eine asylsuchende Person in einen sicheren Drittstaat zurückkehren kann, in dem sie sich vorher aufgehalten hat usw. Das Ganze setzt einfach voraus, dass das Schengen-System auch funktioniert und dass diese Drittstaaten diese Personen dann auch effektiv zurücknehmen. Daran würden wir aber nichts ändern, wenn wir hier dieser Motion zustimmen würden. Ich bitte Sie daher, diese Motion abzulehnen.

Friedli Esther (V, SG): Sie erlauben mir, dass ich ganz kurz zu einem Thema noch etwas sage. Es ist das Thema der Grenzkontrollen. Dieses Thema hat uns in unserer Kommission, der Kommissionssprecher hat es gesagt, etwa an drei oder vier Sitzungen bewegt. Wir haben weitere Berichte eingefordert. Die Grundlage ist ja die Motion Chiesa 23.4448, "Schutz der Schweizer Landesgrenzen".

Was fordert diese Motion? Sie fordert, dass Grenzkontrollen in Zukunft systematisch sein sollen. Wir haben uns fast stundenlang mit dem Begriff "systematisch" auseinandergesetzt. Es ist mir wichtig, das jetzt auch einmal öffentlich zu sagen: "Systematisch" heisst nicht, dass jede Person, die in unser Land kommt, physisch kontrolliert werden muss, sondern es heisst, dass die Kontrolle aufgrund eines Systems erfolgen muss. Das System, das wir heute haben, ist zu large; es muss verbessert werden. Der Kommissionssprecher hat gesagt, dass heute 3 Prozent der Menschen, die in unser Land kommen, kontrolliert werden. 97 Prozent werden nicht kontrolliert. Ich glaube, dass es zwischen 97 Prozent, die nicht kontrolliert werden, und 100 Prozent, die kontrolliert werden, noch sehr, sehr viel Luft hat. Ich fordere, dass mehr als 3 Prozent der Personen, die in dieses Land kommen, kontrolliert werden. Ich glaube auch, dass das die Bevölkerung will. Deshalb ist zu betonen, dass es in der Motion Chiesa nicht darum geht, dass alle kontrolliert werden, sondern darum, dass die Kontrollen verbessert werden.

Dass Kontrollen nützen, gerade auch in Bezug auf die Asyldiskussion, zeigt im Moment das Beispiel Deutschland. Deutschland hatte im Jahr 2023 über 351[NB]000 Asylgesuche. Im letzten Jahr hatten sie noch etwas über 250[NB]000 Asylgesuche. Das ist ein Rückgang von 30 Prozent. In der Schweiz hatten wir 2023 etwas über 30[NB]000 Asylgesuche und 2024 etwas über 27[NB]000. Das ist ein Rückgang von nur 8 Prozent. Deutschland konnte also - und es ist ja bekannt, dass sehr viele asylsuchende Migranten aus allen Ländern nach Deutschland wollen - die Anzahl der Asylgesuche um 30 Prozent reduzieren. Es gibt auch andere Beispiele. Italien hat die Kontrollen auch verschärft, und auch dort sind die Zahlen rückläufig. Ich glaube, mehr Kontrollen an der Grenze wirken sich auf die Anzahl Asylgesuche aus, und sie wirken sich namentlich auch auf die irreguläre Migration aus. Diese ist im letzten Jahr auch bei uns zurückgegangen. Aber da können wir sicher auch dankbar dafür sein, dass andere Länder mehr Grenzkontrollen gemacht haben.

Die Debatte heute zeigt mir, dass in verschiedenen Bereichen Handlungsbedarf besteht. Es gibt Unmut. Es sind aktuell über 227[NB]000 Personen im Asylsystem in der Schweiz. Das ist ein Höchststand, und es zeigt sich, dass wir hier Massnahmen ergreifen müssen. Die Forderung von Kollegin Z'graggen, hier eine Gesamtschau zu machen, unterstütze ich im Grundsatz, und ich werde ihrem Postulat auch zustimmen. Aber ich glaube, wir können jetzt nicht noch Jahre warten. Wir müssen auch bedenken, was um uns herum geht. Österreich hat vor Kurzem den Asylnotstand ausgerufen, und auch in Deutschland wird verschärft. Italien prüft Massnahmen. Diesen Zug dürfen wir nicht verpassen. Wichtig ist, dass wir auch in Zukunft den Menschen, die an Leib und Leben bedroht sind, Asyl geben, aber für alle anderen - es gibt ganz viele Menschen, die in die Schweiz kommen und eigentlich gar nicht ins Asylsystem gehören, sondern auf einer anderen Schiene sein müssten - müssen wir neue Massnahmen finden. [PAGE 207]

Deshalb bitte ich Sie, allen heute vorliegenden Vorstössen zuzustimmen.

Maillard Pierre-Yves (S, VD): Comment traiter ces quinze interventions dans ce débat? J'aimerais vous proposer de prendre un tout petit peu de distance et vous inviter à réfléchir à ceci. Je crois que, lors de l'avant-dernière session, on a déjà eu une session extraordinaire sur le thème de l'asile, lors de laquelle on a déjà traité une dizaine de motions entre les deux conseils. Si on continue à ce rythme, pendant la législature, on aura à peu près traité 200 motions, postulats et interpellations, et, toutes les deux sessions, on aura un débat de ce type. Est-ce que ça change quelque chose dans la réalité vécue par nos concitoyennes et concitoyens? On peut en douter, parce que ce n'est pas depuis cette législature qu'on discute de ce sujet. Cela fait plus de 20 ans qu'on discute de l'asile, qu'on modifie la loi, qu'on la durcit, qu'on la change, et on a l'impression que la situation évolue à peu près toujours de la même manière.

Alors, j'aimerais juste, pour une fois, vous raconter une autre histoire que celle qu'on entend. On entend qu'il y a eu un drame à Appenzell, qu'il y a eu une agression quelque part en Suisse. Cela nous choque, et ces agressions doivent être sanctionnées et les gens qui commettent ces agressions doivent être punis et renvoyés si nécessaire. Là-dessus, je crois qu'on est tous d'accord. La dureté et la rigueur, dans ces cas-là, sont absolument nécessaires. Néanmoins, il n'y a pas que ces histoires-là, il y a d'autres histoires qu'on ne raconte jamais, ici dans ce Parlement, et qu'aucun média ne raconte jamais. Je vais vous en raconter une que j'ai vécue. Je suis arrivé dans mon quartier de Renens il y a exactement 16 ans. Quand on est arrivé pour regarder la maison qu'on a achetée, il y avait huit enfants qui jouaient sur la route, trois Erythréens et cinq Kosovars, tous requérants d'asile. Ces huit enfants ont aujourd'hui 16 ans de plus. L'un est installateur électricien, l'autre est logisticien. Une troisième a fait un apprentissage de vendeuse en pharmacie et travaille aujourd'hui aux Retraites populaires. Un quatrième est apprenti à l'Etablissement cantonal d'assurance contre les incendies. Une cinquième est apprentie à l'assurance-invalidité. Deux ont fini leur maturité et poursuivent leurs études et une fait de la pédagogie spécialisée. Ces huit enfants sont magnifiques. Ils sont intégrés, ils se forment, ils travaillent. La moitié sont Suisses aujourd'hui. La moitié ont le passeport suisse, et j'ai été expliquer comment faire la démarche à certains d'entre eux. Aucun n'a jamais connu de problèmes de discipline ou de sécurité, ils se sont tous intégrés. Cela ne s'est pas fait tout seul. Beaucoup de gens ont beaucoup travaillé, on leur a appris le français qu'ils ne savaient pas, on les a aidés à trouver un apprentissage, on a expliqué parfois aux parents qu'il fallait que les jeunes filles aient la liberté de choisir qui elles voulaient épouser. J'ajoute qu'une est maman d'une petite fille absolument remarquable. Tous ces enfants, aujourd'hui pour moitié suisses, sont l'avenir de notre pays et fournissent du travail.

J'aimerais juste qu'une fois, dans ce débat, on parle aussi de ces personnes, quand même, et qu'on ne fasse pas comme s'il y avait un pays qui était dévasté par des hordes de gens qui viennent pour brutaliser nos concitoyennes et nos concitoyens, mais qu'on parle aussi des réussites et de l'extraordinaire travail que fournissent des milliers de gens à l'école, dans les services sociaux et dans les services d'intégration pour donner leur chance à ces jeunes qui travaillent, qui payent des impôts et qui assurent aussi le financement de nos retraites futures. C'est quand même un élément qu'il faudrait traiter.

Enfin, je ne vais pas m'exprimer sur chacune des motions. Beaucoup de ces propositions ont déjà été faites plusieurs fois. Beaucoup de ces propositions contreviennent à la Constitution, contreviennent à des conventions qu'on a signées. Certaines sont impraticables, d'autres sont floues. Je cite juste celles qui concernent le contrôle des frontières. Notre collègue Friedli nous dit qu'elle aimerait qu'on en fasse un peu plus, quelque part entre 3 pour cent et 100 pour cent. Ce qu'on aimerait bien, c'est qu'elle nous dise combien. Quel est le taux qui vous paraît adéquat? 5 pour cent, 20 pour cent ou 30 pour cent de contrôle aux frontières? On aimerait juste, quand des motions sont déposées, que l'on ait une idée un peu de ce que ça donne concrètement. Surtout, on aimerait aussi qu'il y ait ensuite les décisions budgétaires qui vont avec, parce que si on passe de 3 pour cent de contrôles aux frontières à 6 pour cent de contrôles aux frontières, on double le budget des services de la douane. Est-ce qu'on est d'accord de faire ça? Est-ce que les budgets qu'on votera seront adaptés à ces décisions ou pas? Si on ne veut pas doubler les budgets de nos douaniers, alors on ne fait pas des motions pour demander un contrôle systématique aux frontières, pour ensuite nous expliquer que systématique ne veut pas dire systématique, mais veut dire quelque chose entre 3 pour cent et 100 pour cent. C'est juste un exemple de la manière dont ces motions sont réalisées.

Mises à part les décisions qu'a prises la commission, qui a parfois fait un travail - par exemple, s'agissant des frontières, nous avons fait une motion un peu plus ouverte -, je vous invite à refuser ces interventions ou à suivre le Conseil fédéral ou la commission.

Moser Tiana Angelina (GL, ZH): Die Immigration und das Asylwesen, das haben Sie in der heutigen Debatte gesehen, beschäftigen enorm. Ich gebe Kollege Maillard recht, es gibt sehr viele sehr positive Geschichten, und ich glaube, wir können auch alle stolz darauf sein, dass es diese Geschichten in der Schweiz gibt. Aber es ist meines Erachtens falsch, nur die positiven Geschichten zu erzählen; es ist auch falsch, nur die negativen Geschichten zu erzählen. Beides entspricht einfach nicht der Realität. Es gibt sowohl diese wunderbaren Geschichten wie auch die andere Seite der Medaille. Ich kann mich diesbezüglich Kollegin Z'graggen anschliessen: Ich finde, Sie haben sehr gut zusammengefasst, dass es eben beide Seiten gibt und dass wir beide anschauen müssen.

Der Druck ist in der Schweiz gestiegen, wir hören das aus den Gemeinden. Sie alle haben sicherlich Zuschriften dazu erhalten. Es ist - zu dieser Überzeugung komme ich, wenn ich mit den Menschen spreche - auch zunehmend spürbar und sichtbar geworden, dass dieser Druck da ist. Es besteht Unruhe, und es bestehen Sorgen, gerade was die Kriminalität anbelangt. Und ich finde es falsch, wenn man hier wegschaut; vielmehr ist es richtig, dies zu benennen. Beide Seiten gehören zur Migration dazu.

Wir haben als Land stets bewiesen, dass wir eine sehr hohe Integrationsleistung erbringen können, und ich finde, wie ich vorhin gesagt habe, dass wir darauf auch stolz sein können. Im europäischen Umland ist das oft nicht der Fall, einerseits, weil punkto Zugang zum Migrationswesen Fehler gemacht wurden, andererseits, weil es teilweise zu Ghettobildungen kam. Das ist eine Situation, die wir aus der Schweiz eigentlich kaum kennen. Damit das auch in Zukunft so bleibt, muss das geltende Asylgesetz umgesetzt und durchgesetzt werden und muss der Missbrauch bekämpft werden. Wir können nicht nur über die schönen Seiten reden. Wir müssen auch den Missbrauch bekämpfen und die Sicherheitsprobleme angehen. Sonst wird die Toleranz in der Schweiz schwinden, davon bin ich überzeugt, und das will ich nicht. Ich bin auch überzeugt, dass ein grosser Teil der Schweizer Bevölkerung das nicht will.

Zu viele Asylsuchende erhalten kein Bleiberecht - das hat auch Kollege Fässler bereits betont -, nämlich rund 50 Prozent. Die Ausreisequote beträgt 24,6 Prozent. Das zeigt beispielhaft, dass es auch im Vollzug Handlungsbedarf gibt. Es sind oft diejenigen Asylsuchenden, die kein Bleiberecht haben, die für Sicherheitsprobleme sorgen und damit unter anderem auch der Akzeptanz der anerkannten Flüchtlinge schaden.

Eine besondere Herausforderung stellen dabei Personen dar, die wiederholt straffällig werden und dies teilweise mit System tun. Häufig werden gegen straffällige Personen im Asylbereich nur unzureichende Massnahmen ergriffen. Zudem ist die Handhabung in den Kantonen uneinheitlich, obwohl neben strafrechtlichen Massnahmen auch Zwangsmassnahmen nach dem Ausländer- und Integrationsgesetz zur Verfügung stehen, wie zum Beispiel die Administrativhaft. Um die Kriminalität zu reduzieren und die öffentliche Sicherheit zu [PAGE 208] verbessern, braucht es bei der Anordnung und der Umsetzung von Zwangsmassnahmen ein konsequenteres Vorgehen. Heute scheitert die Anordnung respektive die Aufrechterhaltung von Zwangsmassnahmen oftmals daran, dass die Gerichte diese als nicht verhältnismässig beurteilen und die Vollzugsbehörden zunächst die ganze Kaskade der Zwangsmassnahmen durchlaufen müssen. Bei straffälligen Mehrfachtätern braucht es deshalb einen wirkungsvolleren Haft- und Wegweisungsvollzug. Kollege Fässler hat eine Motion dazu eingereicht, aber auch die Motion der Finanzkommission greift diesbezüglich zentrale Punkte auf.

Eine besondere Herausforderung stellt zudem der Umgang mit minderjährigen Asylsuchenden dar. Die Zahlen haben sich in den letzten Jahren verdreifacht; offenbar sind sie letztes Jahr aber wieder substanziell zurückgegangen. Unabhängig von den Zahlen handelt es sich dabei um eine besonders verletzliche Gruppe von Asylsuchenden. Gleichzeitig gibt es aber auch in dieser Gruppe eine Zunahme der Kriminalität. Die Zahlen des SEM von 2023 zeigen: 95 Prozent sind Männer, und 75 Prozent sind zwischen 16 und 18 Jahre alt. Sowohl der Bundesanwalt wie auch der Geheimdienstchef haben sich wiederholt zur Sicherheitsfrage betreffend die Jugendlichen geäussert.

Minderjährige, die delinquieren, stellen unser System vor besondere Herausforderungen. Aufgrund der besonderen Bedürfnisse der sogenannten UMA erfordert der Umgang mit ihnen den Einbezug von allen am Prozess beteiligten Personen und Institutionen auf allen drei Staatsebenen: der Kesb, der Jugendstaatsanwaltschaft, der Migrationsbehörden, der Polizeibehörden. Kollegin Z'graggen hat, etwas übergeordnet, auch darauf hingewiesen. Es braucht deshalb eine bessere Vernetzung sowie eine einheitliche Umsetzung der Massnahmen und in schweren Fällen auch ein integriertes Rückführungsmanagement. Nur wenn all diese Probleme konsequent angegangen werden, wird die Bevölkerung auch weiterhin bereit sein, denjenigen Schutz zu bieten, die Schutz brauchen.

Unter den Vorstössen hat es mehrere, die zielführend sind. Ich werde diese selbstverständlich unterstützen; ich habe einige davon vorhin erwähnt. Es sind aber auch einige Vorstösse darunter, die zwar den Finger auf einen wunden Punkt legen und eine gewisse Berechtigung haben, aber rechtsstaatlich bedenklich sind oder die Vulnerabelsten treffen. Diese Vorstösse werde ich ablehnen.

Jositsch Daniel (S, ZH): Frau Moser hat mir gerade aus dem Herzen gesprochen. Ich wollte eigentlich in die gleiche Stossrichtung gehen. In guter Tradition dieses Hauses werde ich aber nicht wiederholen, was sie gesagt hat. Mein Votum wird also wesentlich kürzer sein, weil ich nur noch ein, zwei Aspekte zum Votum von Frau Moser hinzufügen möchte.

Ich bin seit achtzehn Jahren in diesem Haus, und ein Grossteil meiner politischen Arbeit bestand darin, Verschärfungen im Asyl- und Migrationsbereich zu bekämpfen. Die Erfahrung, die ich gemacht habe, ist die gleiche wie Frau Moser, insbesondere im Kanton Zürich. Die Bevölkerung sieht einfach eine andere Realität, spürt eine andere Realität. Was Herr Maillard gesagt hat, ist natürlich richtig: 90, 95, vielleicht 98 Prozent der Personen, die in unser Land kommen, verhalten sich absolut korrekt und verdienen Schutz. Dann gibt es einen kleinen Prozentsatz, der Missbrauch betreibt, der kriminell wird, der weggewiesen wird, aber nicht geht. Dieser Prozentsatz ist klein, das dürfen wir, das können wir akzeptieren, wie es Herr Maillard gesagt hat. Nur, damit gewinnen wir in der Bevölkerung keinen Blumentopf, weil die Bevölkerung sich nun mal über diese 3 Prozent ärgert.

Ich habe in der Politik die Erfahrung gemacht: Wenn Sie den Leuten in einer politischen Diskussion erklären wollen, warum ihr Problem kein Problem sei, dann werden Sie nicht gewählt respektive nicht akzeptiert. Es ist, wie wenn Sie zum Arzt gehen und sagen, Sie hätten Kopfschmerzen, und der Arzt Ihnen sagt: Nein, nein, das haben Sie gar nicht, gehen Sie nachhause; das, was Sie empfinden, sind keine Kopfschmerzen. Dann wechseln Sie den Arzt, weil Ihnen der Kopf nun mal trotzdem wehtut. Ähnlich ist es hier, und deshalb glaube ich im Sinne von Herrn Maillard, der mit seinem Beispiel absolut recht hat, dass wir konsequent gegen diejenigen vorgehen müssen, die das Asyl- und Migrationsrecht missbrauchen, ausnützen und sich kriminell verhalten oder im Land bleiben, obwohl sie nicht bleiben sollten. Das müssen wir tun, damit die Akzeptanz für diejenigen Personen erhalten bleibt, die - warum auch immer - in unser Land kommen und sich korrekt verhalten und unsere Akzeptanz verdient haben. Um diese Akzeptanz zu erhalten, müssen wir konsequent vorgehen. Das ist der Grund, und da geht es mir ein bisschen wie Herrn Fässler, warum ich heute einzelnen Vorstössen zustimmen werde, die ich wahrscheinlich vor ein paar Jahren nicht unterstützt hätte.

Vielleicht noch ein letztes Wort: Ich finde es nicht sinnvoll, mit einzelnen Vorstössen irgendetwas punktuell zu korrigieren, weil dies normalerweise nur ein Tropfen auf den heissen Stein und möglicherweise auch nicht das Richtige ist. Eigentlich müsste man koordiniert vorgehen. Deshalb ersuche ich den Bundesrat - ich habe das auch in der Kommission gesagt -, wirklich eine Auslegeordnung Asyl zu machen. Ich höre einfach vom Bundesrat und vom SEM zu häufig, warum etwas, das mit einem Vorstoss gefordert wird, nicht gut ist. Ja, das mag sein, aber sagen Sie uns und den Leuten da draussen, was man denn machen müsste. Das Einzige, das ich nicht verstehe, ist, wenn man sagt: Wir haben kein Problem. Ja, wenn wir ein Problem haben, dann brauchen wir Lösungen. Wenn Sie keine Lösungen haben, dann werden Sie mit solchen Vorstössen überschwemmt - und Sie sehen, welche Menge hier vorliegt. Das wird nicht besser, wenn vom Bundesrat nicht irgendein visionäres Konzept kommt, wie man das ändern kann.

Schauen Sie auf unsere Nachbarländer, schauen Sie nach Deutschland: Welches ist die zweitgrösste Partei, und was ist ihr Thema? Schauen Sie nach Frankreich, schauen Sie nach Italien, schauen Sie in die USA. Es ist nicht nur unsere Bevölkerung, die das stört. Ich wünsche mir, dass in der Schweiz nicht eine Partei wie in Deutschland die zweitgrösste ist, sondern eine wie heute in diesem Land. Man soll[NB]in[NB]diesem[NB]Rat nicht über Parteien reden, deshalb mache ich es ja nicht, aber Sie alle wissen, wovon ich spreche.

Zopfi Mathias (G, GL): Ich rede jetzt vor allem über die Rolle des Ständerates und über die Sinnhaftigkeit von solchen ausserordentlichen Sessionen. Wenn Sie bei mir etwas Ärger heraushören sollten über die Tatsache, dass wir ausserordentliche Sessionen so machen, wie wir das jetzt machen, dann hören Sie richtig. Wir haben gesagt, wir erwähnen im Ständerat die Parteien nicht. Ich stelle aber fest, dass parteipolitisch motivierte Vorstösse oder auch parteipolitisch motivierte Diskussionen im Ständerat Einzug gehalten haben. Diese ausserordentliche Session ist ein Beispiel dafür.

Ich erinnere mich noch gut - und ich bin jetzt immerhin seit fünf Jahren dabei -, wie wir mit ausserordentlichen Sessionen jeweils umgegangen sind. Wir haben kurz und bündig diskutiert und dann entschieden. Im Zweifel haben wir das gemacht, was ich Ihnen bei der Beratung der parlamentarischen Initiative Matter Thomas 23.408, "Limitierung der parlamentarischen Initiativen und Vorstösse", empfohlen habe; über eine Limitierung auf 32 Vorstösse pro Parlamentarier und Legislatur haben wir in dieser Session gesprochen. Wir waren nämlich jeweils streng mit den Vorstössen, haben sie sehr kritisch geprüft und dann im Zweifelsfall halt abgelehnt und sicher nicht offene Türen eingerannt oder irgendwelche Zeichen setzen wollen.

Ich stelle einfach fest, dass wir davon ein bisschen abgerückt sind. Wir haben jetzt sehr viele Vorstösse. Wir haben viele Vorstösse, die das Kriterium "gut tönen" erfüllen; wenn man aber ein bisschen genauer hinschaut, dann merkt man, dass sie Dinge zur Diskussion stellen, die sowieso schon passieren, die aufgrund anderer Vorstösse bereits auf dem Weg sind und geprüft werden oder sogar komplett umgesetzt sind. Da nehme ich jetzt das Beispiel der Taskforce Asyl; Kollegin Gössi verzeiht mir das, sie hat sich ja dann nachträglich als Minderheitssprecherin geoutet. Schauen Sie dieses Beispiel an, das sage ich Ihnen als Präsident des Schweizerischen Gemeindeverbandes: Es gibt die Gesamtstrategie Asyl - ob Sie dem Taskforce sagen oder wie [PAGE 209] auch immer -, es gibt einen Zusammenschluss des Bundes, der Kantone und der Gemeinden, der sich um diese Fragen kümmert. Es gibt das, das findet statt; da finden jetzt die[NB]ganze[NB]Zeit[NB]Sitzungen[NB]statt.[NB]Ja, die Gemeinden waren höchst unzufrieden, und die Gemeinden haben das auch hinaufgemeldet. Man hat diese Unzufriedenheit zumindest so wahrgenommen, dass es jetzt dieses Gremium gibt und man vorwärtsmacht.

Jetzt frage ich mich schon, worin der Mehrwert besteht, einen Vorstoss anzunehmen, der offensichtlich nicht mehr nötig ist, weil das Anliegen - der Kommissionsberichterstatter hat es gesagt - bereits umgesetzt wird. Man könnte das dann im besten Fall noch als Rückenstärken verstehen. Ich glaube aber, im schlechtesten Fall - und das ist das Problem - könnte es so verstanden werden, dass wir da irgendetwas geändert haben wollen. Dinge, die geschehen, und Anliegen, an deren Umsetzung gearbeitet wird, muss man doch nicht nochmals mittels Vorstössen irgendwie thematisieren. Dadurch stiftet man nur Verwirrung, sodass nicht klar ist, was das jetzt für den laufenden Prozess unter Einbezug der Gemeinden bedeutet. Es war deshalb in diesem Rat immer Praxis, dass man solche Dinge nicht macht. Ich bitte Sie deshalb, hier und auch bei den anderen Vorstössen, die keinen Mehrwert bringen, streng zu bleiben.

Jetzt ist es so: Ausserordentliche Sessionen haben einen Sinn, nämlich eine Diskussion über ein aktuelles, wichtiges Thema zu führen und dann eine Beschleunigung zu erreichen. Dass wir die Diskussion führen müssen, dass das Thema in der Bevölkerung präsent ist und kontrovers diskutiert wird, ist mir völlig bewusst. Aber jetzt schauen wir einmal, was wir hier konkret erreichen. Jeder Vorstoss, den Sie hier vor sich haben und der in beiden Räten eingereicht wurde, muss, wenn wir ihn hier annehmen, noch in die Kommission des anderen Rates und dann in den anderen Rat. Es gibt keinerlei Beschleunigung. Das Einzige, was passiert, ist, dass die Kommissionen vor der schwierigen und unbefriedigenden Situation stehen, dass sie sich mit Vorstössen aus dem anderen Rat befassen müssen, über welche der Rat schon abgestimmt hat, aber ohne die vorgeschriebene Prüfung durch die Kommission des Zweitrates. Das führt einfach dazu, dass die Qualität unserer Arbeit schlechter wird. Es gibt keine Beschleunigung, aber die Qualität unserer Arbeit wird schlechter. Ich bin ein dezidierter Gegner solcher doppelt eingereichter Vorstösse, denn sie lösen überhaupt nichts. Und kommen Sie nicht auf die Idee, irgendjemandem in der Bevölkerung, der sich am Thema Asyl stört oder sich Sorgen macht, zu sagen, wir hätten mit dieser ausserordentlichen Session heute irgendetwas an diesem Thema gelöst; das haben wir nämlich mit den meisten Vorstössen genau aus diesem Grund nicht getan.

Ich bitte Sie und rufe Sie wirklich auf, den Gepflogenheiten des Ständerates Rechnung zu tragen und Vorstösse nicht doppelt, in beiden Räten, einzureichen, nur um so eine ausserordentliche Session machen zu können, sondern sich auf diejenigen Vorstösse zu konzentrieren, die wirklich etwas bringen.

Zu diesen Vorstössen komme ich jetzt. Einerseits ist das die Kommissionsmotion 25.3021, die ich als Berichterstatter vertreten habe. Diese bringt etwas, denn sie wurde im anderen Rat eingereicht. Wenn wir sie annehmen, dann gibt es keine Prüfung mehr, dann haben wir tatsächlich Zeit gewonnen, und der Beschluss gilt. Andererseits ist das die Motion 24.4271 der Finanzkommission, "Beschleunigungspaket für das Asylwesen". Auch diese Motion unterstütze ich, weil es sich ebenfalls um eine Kommissionsmotion handelt - sie kommt von unserer Finanzkommission -, mit der wir uns hier im Rat befassen müssen.

Ich unterstütze ebenfalls die beiden Postulate Binder und Z'graggen, denn die beiden Postulate, das wissen Sie, brauchen nur die Zustimmung in unserem Rat, und dann geht es weiter, dann haben wir eine Auslegeordnung. Ich glaube, genau das wäre wichtig. Sämtliche übrigen Vorstösse, die doppelt eingereicht wurden, um irgendeine Beschleunigung zu erreichen, haben faktisch keine Beschleunigung zur Folge, sondern nur, dass wir uns mit dem Thema oberflächlicher und nicht genauer auseinandersetzen.

Aus diesem Grund bitte ich Sie, alle anderen Vorstösse abzulehnen und nur die von mir genannten Vorstösse, die wirklich einen Mehrwert bieten, zu unterstützen.

Broulis Pascal (RL, VD): C'est vrai qu'un parlement est fait pour parlementer. Ce qui est un peu dérangeant avec cette série[NB]de[NB]textes,[NB]c'est[NB]qu'ils[NB]sont[NB]tous[NB]redondants, en définitive.

Dans cette série de textes, deux sont cohérents. Tout d'abord le texte de notre collègue Z'graggen, dont le but est de faire un point de situation sur les politiques de renvoi, les politiques qui touchent à l'intégration, ainsi qu'au problème de dangerosité de la question de l'asile. Ce texte est cohérent. Si le Conseil fédéral s'engage à y répondre favorablement et rapidement, on aura au moins une cartographie, parce qu'on est chaque fois en train de réagir un peu dans l'émotion. Chaque fois qu'il y a un problème en Allemagne, tout de suite, les commissions s'agitent pour dire: "vous avez vu l'Allemagne, il se passe quelque chose". Ce n'est pas ainsi qu'on gère réellement la question de l'intégration et de l'asile.

D'abord, la Suisse est protégée avec Schengen/Dublin. Que cela plaise ou non à certains, Schengen/Dublin nous protège. Dans le cadre du débat en commission, j'ai trouvé très intéressant de disserter pendant deux séances sur le terme "systématique". En 2015, le terme "systématique" était clair: il voulait dire "complet", donc un contrôle "complet". Dans le vocabulaire français, "systématique" veut dire "complet" et non "en fonction du jour", "en fonction de l'humeur", etc. "Complet" signifie qu'on fait un contrôle complet, et c'est clairement contraire au texte de Schengen/Dublin que l'on a signé.

Je reviens aux textes que l'on traite aujourd'hui. Je vais entrer en matière sur certains textes. La commission a déjà fait un certain tri en lien avec la question de leur légalité. Quand on reprend le texte de notre collègue Z'graggen, si le Conseil fédéral s'engage à y répondre rapidement, on aura une cartographie européenne, afin de savoir véritablement ce qu'il se fait. Le ministre responsable du dossier a de temps en temps des rencontres avec ses homologues européens. Chaque fois, des rapports sortent. D'ailleurs, les questions qui touchent au Danemark sont un peu particulières, parce que le Danemark est un petit pays, plus petit que le nôtre. Ensuite, c'est quasi une île vis-à-vis de l'Europe, puisque, pour aller au Danemark, il faut passer une mer, des ponts ou des aéroports. C'est un tout petit peu différent du cas suisse.

Ce débat est chaque fois émotionnel. Tout à l'heure, on a traité, sous la conduite de notre collègue Jositsch, d'un texte qui date de 6 ans, l'initiative du canton de Saint-Gall, "Pas de prescription pour les crimes les plus graves". On l'a traité calmement, il n'y a pas eu d'émotion autour, puisqu'il n'y a pas eu de crime grave, et on n'a pas parlé de prescription et d'autres choses. C'est ainsi qu'il faut aborder la question de l'asile.

Je pense que le premier texte, celui qui a été déposé par notre collègue Z'graggen, est correct. Pourquoi? Parce qu'il demande formellement un état des lieux. Je ne peux qu'encourager le Conseil fédéral à le faire assez rapidement, pour que notre conseil puisse disposer d'une vision d'ensemble.

Ensuite, il y a le texte que notre collègue Würth a défendu au nom de la Commission des finances. Notre collègue Würth a été très clair au nom de la Commission des finances de notre chambre. Il a pour objectif de savoir ce qu'on peut faire pour traiter le plus rapidement possible les problèmes en lien avec l'asile, à savoir renvoyer ceux qui doivent être renvoyés, et comment on peut faire pour accélérer le traitement des problèmes.

Il s'agit de ces deux textes sur les quinze textes qui nous ont été présentés aujourd'hui. Si, lors de chaque session, trois, quatre, cinq, six textes concernent l'asile, qui sont chaque fois redondants et qui reviennent chaque fois sur les mêmes[NB]enjeux,[NB]ce[NB]n'est pas ainsi qu'on fera avancer la cause de l'asile.

Je vous encourage à suivre la commission. A chaque fois, on a regroupé les textes, puisqu'on les a traités selon le principe de la légalité, à savoir selon une approche juridique, d'application du droit et aussi de la pratique internationale. D'autres sont quasi similaires, comme le texte de notre collègue Stark, qui parle des pratiques, des bonnes pratiques danoises ou [PAGE 210] de certains pays du Nord, qui a le même objectif que celui de Mme Z'graggen, qui demande un rapport d'ensemble.

Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Die Mitglieder der Finanzkommission verzichten auf ein Votum. Das Wort ist frei für die Mitglieder des Rates.

Salzmann Werner, Zweiter Vizepräsident: Herr Zopfi ist zwar nicht mehr da, aber ich muss ihm trotzdem zwei, drei Sachen sagen. Eine ausserordentliche Session ist gemäss unseren Reglementen und Gesetzen nun mal möglich und kann durchgeführt werden. Der Nationalrat hat eine solche verlangt. Eine ausserordentliche Session ist ein wichtiges Instrument, um zu politisieren und Themen aufzunehmen, die das Volk drücken und bei denen man politisch aktiv werden will. Nun ist die Regelung eben so, dass das Büro des Ständerates das gleichzeitig auch beantragen muss, damit eine ausserordentliche Session einberufen wird. Wenn Sie das ändern wollen, Herr Zopfi, machen Sie doch einen Vorstoss. Ändern Sie es, und sagen Sie nicht, wir wollten hier parteipolitisch etwas bewegen. Wir haben uns innerhalb unserer ständerätlichen Gruppe schon manches Mal darüber unterhalten, wie man das ändern könnte, damit es nicht als parteipolitisch betrachtet wird; denn das ist es gar nicht.

Daraufhin haben Sie, Herr Zopfi - ausgerechnet Sie, der Sie sagen, so gebe es eine grössere parteipolitische Diskussion -, einen Ordnungsantrag gestellt, wonach die Vorstösse aus der ausserordentlichen Session den Kommissionen zugewiesen werden sollen. Damit haben Sie die Grundlage dafür geschaffen, dass die Diskussion in den Kommissionen intensiviert wurde und hier noch einmal intensiviert wird. Ich gratuliere Ihnen dazu. Sie sind schuld an dieser Situation. Wir hätten die Vorstösse letztes Mal einfach beraten, abgehandelt - und fertig. Das ist die Ausgangslage. Denken Sie daran, wenn Sie das nächste Mal so etwas tun.

Noch etwas, und hier bin ich mit Herrn Jositsch einig: Wir machen Asylpolitik, um in der Schweiz Schutz denjenigen zu gewähren, die Hilfe brauchen. Und wenn wir anfangen, Vorstösse zu bekämpfen, die das verbessern wollen, dann helfen wir nicht denjenigen, die Hilfe brauchen, sondern den anderen. Und, Herr Maillard, wenn wir in den letzten Jahren von all den abgelehnten Vorstössen, die Sie aufgezählt haben, vielleicht die Hälfte angenommen hätten, hätte Bundesrat Jans heute ein gutes Leben. Das ist die Ausgangslage.

Jetzt haben wir wieder Vorstösse auf dem Tisch. Ich bin froh, wenn einige davon unterstützt werden. Ich werde alle unterstützen - aus Konsequenz, weil ich eine Verbesserung für unser Land will, für diejenigen, die Schutz brauchen und sich hier integrieren wollen. Aber ich will die anderen nicht so behandeln, wie sie bisher behandelt wurden.

In einem Vorstoss geht es um systematische Grenzkontrollen. Wissen Sie, was "systematisch" heisst? Kollegin Friedli hat es Ihnen erklärt. Wissen Sie, was das Gegenteil davon ist? Chaotisch, zufällig - das ist das Gegenteil von systematisch. Wenn Sie das Gegenteil davon tun wollen, dann tun Sie es. Ich möchte es systematisch machen. Die Motion der SPK-S will die Grenzkontrollen intensivieren. Wenn Sie bisher pro Tag ein Auto kontrolliert haben, dann ist es schon eine Intensivierung, wenn Sie fortan zwei Autos kontrollieren. Diese Motion bringt gar nichts. Eine systematische Kontrolle zwingt den Grenzschutz z.[NB]B. dazu, systematisch alle Vans oder Lastwagen, alle Anhänger usw. zu kontrollieren. Es gibt auch Grenzgänger, die man jeden Tag sieht und die man zufällig kontrollieren kann. Dieser Vorstoss lässt also jede Möglichkeit offen. Wenn wir es zu konkret formulieren, heisst es, es sei nicht umsetzbar, weil es zu konkret sei. Wenn es nicht konkret ist, heisst es, es sei zu wenig konkret. Das geht nicht. Wir müssen für einmal klar Farbe bekennen und sagen, was wir in diesem Land wollen - für unsere Bevölkerung und für die Leute, die wir in diesem Land schützen.

Aus diesem Grund: Wir betreiben keine Parteipolitik. Wir betreiben Politik für unser Land.

Stimmen Sie den Vorstössen zu, ich danke Ihnen.

Müller Damian (RL, LU): Ich erlaube mir infolge der gehörten Voten, noch etwas zu ergänzen. Ich möchte mich nicht wiederholen, ich sage es hier aber noch einmal: Wenn Sie zu dieser Thematik immer wieder gezielt Vorstösse den Kommissionen zuweisen, dann ist das Resultat, dass relativ viele Vorstösse auf einmal behandelt werden müssen. Herr Salzmann hat es auf den Punkt gebracht.

Ein zentraler Faktor ist für mich immer wieder die Frage, worüber wir überhaupt sprechen. Ich glaube auch, dass das Asyl- und das Flüchtlingswesen immer wieder miteinander verwechselt werden. Da bitte ich Sie schon, etwas präziser zu sein.

Eine harte, aber faire Asyl- und Migrationspolitik heisst eben auch, dass man gemäss der Flüchtlingskonvention den Menschen hilft, die es wirklich verdient haben. Aber es gibt eben auch diejenigen - das hat, glaube ich, niemand in diesem Saal bestritten -, die unser System gezielt und systematisch ausnützen. Reden Sie mit Polizisten Ihres Kantons; das ist etwas, was ich auch tue. Ich kann mir gut vorstellen, dass es zwischen den Kantonen gewisse Nuancen gibt. Aber mein Kanton, der im Herzen unseres Landes liegt, hat eine gewisse Grösse, und die Polizei erzählt mir gewisse Sachen. Sie erzählt mir, dass sie heute grosse Probleme hat. Wenn die Kantone und die Gemeinden Probleme haben, dann muss man, Herr Zopfi, eben auch über diese Thematik sprechen. Wir können sie nicht wegschweigen. Denn sonst passiert eben genau das, was uns in anderen Ländern vor Augen geführt wurde.

Nun aber zur Sache. Das ist für mich der entscheidende Faktor: Wir hatten 2024 ungefähr 15[NB]500 offene Asylverfahren. Die Zahl ist jetzt auf 11[NB]500 zurückgegangen. Ja, es sind jetzt weniger. Aber wenn ich das SEM höre und man mir sagt, dass man diese gut 11[NB]500 Asylpendenzen bis Mitte 2026 auf 5000 herunterbringen will, dann frage ich mich natürlich schon, mit welchen Massnahmen das geschehen soll. Wenn wir sehen, dass wir in diesem Rat schon etliche Vorstösse angenommen haben, aber das Resultat davon Nichtstun ist - Umsetzungsstand null -, dann müssen wir uns eben nicht fragen, warum plötzlich zusätzliche Vorstösse eingereicht werden und eine Mehrheit finden.

Ich nehme das Beispiel Algerien, man kann es gut oder schlecht finden. Wir wissen, Herr Bundesrat, dass relativ viele der Menschen, die hier sind, halt auch renitent sind. Ich bin dankbar, wenn man die gut 260 Vollzugspendenzen - es sind etwa 60 mehr als im letzten Jahr - jetzt gezielt reduziert und diese Menschen zurückführt, weil wir gezielt eine Verbindung mit der internationalen Zusammenarbeit hergestellt haben, indem wir uns dort engagieren, wo Rückübernahmeabkommen abgeschlossen wurden, z.[NB]B. auch in Afghanistan. Dort sagen wir ja: Wenn das DEZA-Büro in Kabul schon etwas aufbaut, dann soll man dort entsprechend auch einen Immigration Liaison Officer (ILO) einsetzen.

Sie sehen also, ich nehme nicht Bezug auf jeden einzelnen Vorstoss. Ich denke, wir sind nach dieser breiten Diskussion alle bereit zu entscheiden. Aber ich bin der Auffassung, Herr Bundesrat, dass es wichtig ist, jetzt auch Taten folgen zu lassen. Wir führen noch nicht die Diskussion, wie wir sie 2015 hatten - zum Glück nicht. Aber ich appelliere wirklich an das SEM, dass man nicht immer nur sagt, man sei dran, man mache etwas, sondern dass man eben auch konkret sagt, wo die Schwierigkeiten liegen und was man gezielt dagegen macht. So sieht auch die Bevölkerung in den Gemeinden und in den Kantonen, dass etwas geht und dass man nicht immer alles auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschiebt.

Abschliessend muss man hier sagen, und ich bin ein absoluter Verfechter dieser Haltung: Eine harte, aber faire Migrationspolitik heisst, dass wir diejenigen, die das System wirklich missbrauchen, bekämpfen müssen. Wir haben gewisse Asylzentren - das wissen Sie, wenn Sie einmal vor Ort waren -, die wirklich Probleme haben. Diese müssen wir[NB]unterstützen,[NB]damit[NB]diese Probleme gelöst werden. Sonst vermitteln diese Einzelfälle dann halt der Bevölkerung einfach den Anschein von grossen Problemen. Das hilft schlussendlich niemandem.

Ich denke auch, Kollege Maillard, dass der Fussball schon mehrmals Integrationspotenzial gezeigt hat. In meiner Zeit, damals in den 1990er-Jahren, war Somalia ein Hotspot, aus dem viele in die Schweiz kamen. Die Integration erfolgte dann [PAGE 211] eben auch über den Fussball und den Sport insgesamt. Von diesen Menschen sprechen wir nicht, glaube ich, weil Sport eine hervorragende Integrationsmassnahme ist. Aber es gibt andere, bei denen es nicht funktioniert, und es gibt Hotspots, die wir gezielt bekämpfen müssen. Ich bitte Sie, Herr Bundesrat, hier gezielt zu handeln, auch wenn jetzt der eine oder andere Vorstoss angenommen wird, der Ihrer Meinung entgegensteht. Es ist ein Auftrag des Parlamentes, und einen Auftrag des Parlamentes gilt es auch in der Verwaltung umzusetzen.

Gapany Johanna (RL, FR): Chacune de ces motions met le doigt sur une préoccupation légitime. On a entendu pas mal d'explications et d'exemples. Chacune de ces motions vise à prendre des mesures pour mieux gérer les demandes d'asile. S'il y en a une, parmi toutes ces motions, qui est précise, qui traite d'un domaine où on a une marge de manoeuvre, qui traite d'un domaine où on ne marche pas sur les plates-bandes des cantons et où on n'est pas en contradiction avec des accords internationaux, c'est la motion de la Commission des finances. La motion de la Commission des finances, si vous la lisez, est un peu un résumé de toutes ces préoccupations qu'on peut lire dans les différentes motions.

Que cela vienne de la Commission des finances peut étonner, mais c'est aussi là qu'on voit les conséquences des lacunes actuelles sur le plan du traitement des demandes. C'est aussi dans cette commission qu'on discute des budgets et des crédits supplémentaires. C'est dans cette commission qu'on s'était opposé aux conteneurs provisoires pour l'accueil. Je pense que vous vous en souvenez. Alors, ce n'est pas un hasard si on propose un train de mesures pour accélérer les procédures d'asile. La politique migratoire est marquée par des crises imprévisibles, en même temps que par les défis qu'on connaît déjà.

J'ai aussi la conviction qu'on veut tous ici encore respecter la longue tradition humanitaire de notre pays. Respecte-t-on et assume-t-on cette mission aujourd'hui? Alors, sans doute, en partie, mais avec les retards et avec les demandes pendantes, on est moins bon. Or, quand on est moins bon, cela coûte. Les demandes pendantes ont un effet clairement négatif, non seulement sur le traitement général des demandes d'asile, non seulement sur la vie de celles et ceux qui déposent ces demandes, mais aussi, bien sûr, sur les finances fédérales. C'est un coût. Ce serait un problème s'il y avait un effet. En ce qui concerne l'augmentation des demandes pendantes, on doit admettre qu'elle n'a pas un impact positif sur les finances ni sur l'accueil. De plus, elle ne sert pas notre longue tradition humanitaire.

Maintenant, je rappelle juste quelques chiffres qui expliquent aussi la démarche de la Commission des finances. Il y avait plus de 16 800 procédures pendantes au 30 septembre 2024, sans compter celles qui sont pour les statuts S, qui en représentent environ 5300 de plus. Plus de 22[NB]000 demandes pendantes étaient comptabilisées en septembre 2024. Chaque procédure pendante représente des coûts à tous les niveaux - autant au niveau de la Confédération qu'au niveau des cantons. On a d'ailleurs souvent des remarques de leur part. Chaque fois, pour chaque personne qui a une demande pendante, la Confédération verse un montant forfaitaire d'environ 1500 francs, ce qui fait plus de 33 millions par mois, ce qui fait plus de 400 millions par an. Alors, quand on parle d'économies, vous savez que ce sont aussi ces montants qui sont discutés. Quand on coupe, on coupe pour tout le monde, non seulement pour les demandes pendantes, non seulement pour celles et ceux qui ne devraient certainement pas rester dans notre pays, alors que certaines personnes doivent pouvoir en bénéficier. Si on veut être plus efficace, si on veut s'assurer que ces personnes en bénéficient vraiment, on doit aussi être plus ferme sur le règlement de ces demandes.

Avec cette motion, on apporte une réponse globale. Tout un train de mesures a déjà été présenté par le rapporteur de la commission, mais on a trois exemples assez parlants. Premièrement, pour les personnes qui contreviennent fortement à l'obligation de collaborer, la demande d'asile sera classée selon une procédure rapide. Deuxièmement, en cas de demandes d'asile multiples, l'effet suspensif est retiré. Cela permet aussi d'accélérer les procédures. Troisièmement, on demande surtout un raccourcissement général des délais. Je pense que sur ce plan, des mesures d'urgence doivent vraiment être mises en place.

Vu les chiffres et vu l'impact de ces retards sur les finances fédérales, également sur le plan humain pour toutes les personnes concernées qui ne font qu'attendre un refus, je vous propose d'accepter cette motion de la Commission des finances en complément à d'autres motions qui permettent de traiter certains domaines. Cependant, la motion de la Commission des finances a l'avantage d'avoir une vision globale et de traiter un élément qui est traitable à notre niveau et qui n'est évidemment pas en contradiction avec les accords internationaux.

Juillard Charles (M-E, JU): Je ne vais pas revenir sur chacune de ces interventions, mais je veux vous donner mon appréciation et vous dire ce que je vis régulièrement dans un canton frontalier.

Certes, tout ne va pas parfaitement dans le domaine de l'asile, mais on peut quand même observer une diminution des demandes, malgré la situation géopolitique du moment. Donc, il faut en déduire que, certainement, les mesures qui ont déjà été prises ne sont pas si mauvaises, notamment celles qui visent à dissuader les requérants d'asile à venir chez nous. Est-ce que c'est déjà un signe d'efficacité? On peut l'analyser comme cela et certaines des propositions qui ont été formulées ici permettront de l'attester ou non, et celles-là, je les soutiendrai.

Et puis, pour être crédible en matière d'asile, oui, il faut appliquer la loi. Est-ce qu'on est encore crédible quand, après 140 jours, on arrive à la conclusion que la personne qui demande l'asile n'y a pas droit et que, d'un autre côté, on ne peut quand même pas la renvoyer chez elle pour différentes raisons? Est-ce que, là, nous sommes crédibles? Est-ce que notre politique d'asile est cohérente par rapport à la réalité du terrain?

Je m'arrêterai juste encore sur la problématique du contrôle systématique aux frontières. Hormis la sémantique, c'est-à-dire de savoir ce que l'on entend par "systématique", et sans parler non plus des accords internationaux qui nous lient - je pense ici à Schengen et à l'accord sur la libre circulation des personnes -, j'invite ceux qui habitent peut-être un tout petit peu plus loin des frontières à venir de temps en temps voir ce qui se passe réellement aux frontières.

Si je parle de mon canton, c'est que, dans mon canton, ce sont 12[NB]000 frontaliers qui passent la frontière chaque jour pour venir gagner leur vie ici et faire prospérer l'économie de notre pays. Est-ce qu'il faudra systématiquement les arrêter, leur demander leurs papiers, s'assurer qu'il n'y a pas, avec eux ou caché quelque part dans leur véhicule - parce qu'ils se déplacent beaucoup avec leur véhicule individuel - quelqu'un qui n'aurait pas le droit de séjourner chez nous?

Mesdames et messieurs, cette demande-là est complètement irréaliste. Vous allez bloquer toutes les frontières et je ne crois pas que c'est ce que nous souhaitons. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas soutenir ce genre de demande.

Michel Matthias (RL, ZG): Die Länge der Debatte und die Vielzahl der Redner, zu denen ich mich jetzt auch geselle, zeigt, dass uns das Thema bewegt. Auch wenn ich nicht Kommissionsmitglied bin, sehe ich einen Aspekt, der etwas zu kurz gekommen ist. Zum einen bewegt uns die Sicherheit der Bevölkerung, bewegen uns die Anliegen der Bevölkerung, zum andern bewegt mich auch, dass wir ein Rechtsstaat sind und dass es rechtsstaatliche Grundsätze und völkerrechtliche Grundsätze gibt. Das kam mir in dieser Debatte etwas zu kurz. Wir sind nicht in einem rechtsfreien Raum.

Diese Abwägung zu machen, ist nicht ganz einfach. Und ehrlich gesagt, als Nichtkommissionsmitglied ist es auch nicht ganz einfach, angesichts der Vielzahl früherer und neuer Motionen zu erkennen, was redundant ist, was sich widerspricht, was sich überlappt; Kollege Zopfi hat es erwähnt. Was führt zu Beschleunigung und was führt zu Verlangsamung? Das alles ist nicht ganz einfach zu beurteilen. [PAGE 212]

Der Bundesrat verweist in der Stellungnahme zu mehreren Motionen auf die entweder faktische oder rechtliche Nichtumsetzbarkeit bzw. auf Probleme infolge völkerrechtlich verbindlicher Grundsätze. Auch hier ist es nicht ganz einfach zu erkennen, welche Teile von Motionen völkerrechtlich definitiv nicht gehen und wo es Spielräume gibt. Solche gibt es wahrscheinlich.

Ich meine, wenn wir jetzt Motionen annehmen - und ich werde ihnen auch grossmehrheitlich zustimmen oder jedenfalls nicht gegen sie votieren -, die völkerrechtlich verbindliche Grundsätze und internationale Abkommen tangieren, so ist das bei der Umsetzung dann aufzuzeigen. Dort ist bei mir dann die Grenze. Wenn wir also Motionen annehmen, bei denen der Bundesrat jetzt schon sagt, das gehe nicht, zum Beispiel wegen des Rückschiebeverbots, und sich das in der Umsetzung bestätigt, bin ich spätestens dann auch bei denjenigen, die sagen, dass man das nicht so umsetzen könne, weil wir mit dem Auftrag diesbezüglich etwas überschossen haben.

Wir müssen hart und fair sein. Hart sein bedeutet für mich, dass wir an die Grenze des rechtlich Möglichen und des Umsetzbaren gehen. Fair sein heisst für mich, dass wir die völkerrechtlich verbindlichen Grundsätze einhalten. Gerade die Schweiz hat diese Verpflichtung. Wir haben diese Tradition quasi in unserer DNA und dürfen uns ihr nicht verweigern.

Da füge ich noch einen Wunsch hinzu: Ich interpretiere das Postulat Z'graggen auch so, dass in die Analyse der Asylverfahren anderer Länder, die auch Rechtsstaaten sind, die denselben internationalen Verpflichtungen unterstehen wie wir, deren Verfahren zum Teil jetzt verschärft werden, auch die Beurteilung der Frage einfliesst, wo jetzt wirklich die harten völkerrechtlichen Grenzen sind, bei denen auch diese anderen Länder haltmachen. Ich habe also den Wunsch, dass dies - es steht nicht explizit - bei der Umsetzung des Postulates Z'graggen, das ich lebhaft unterstütze, in die Beurteilung einfliesst. Wir haben immer wieder das gleiche Thema: die völkerrechtlichen Grundsätze. Hier ist auch eine grosse völkerrechtliche Arbeit zu tun. Da ist bei mir dann auch die Grenze in der Umsetzung.

Das hindert uns aber nicht, uns jetzt mit den Aufträgen halt an diese Grenze heranzutasten. Das gesagt, bin ich vielleicht etwas grosszügiger mit gewissen Motionen, als ich es früher war, als ich noch gesagt habe: Nein, nein, das geht dann wahrscheinlich nicht. Was geht und was nicht geht, das ist dann halt in der Umsetzung zu prüfen.

Würth Benedikt (M-E, SG): Ich schlage vor, dass wir einmal eine grundsätzliche Debatte über das Rollenverständnis des Ständerates und die Frage der Parteipolitik führen. Da hätte ich grosse Lust dazu. Sie kennen meine Haltung. Ich finde, der Ständerat muss eine eigenständige Kammer sein. Es ist interessant, dass diese Diskussion immer beim Thema Migration aufkommt. Wir sollten dann vielleicht auch über andere Themen reden; das vorab.

Wichtig scheint mir aber, und da sind wir uns hoffentlich einig, dass wir Entscheide differenziert treffen müssen und nicht einfach sagen können: Ja, wir haben da jetzt ein Bündel Motionen, und alle, die etwas tun wollen, sollen es doch integral annehmen. Ich bitte Sie, lesen Sie diese Motionen auch. Ich muss hier einfach an Sie appellieren, ich tue dies auch als Vertreter eines Grenzkantons; Herr Juillard hat auch darauf hingewiesen. Ich möchte Ihre Aufmerksamkeit einfach auf die Motion Germann 24.3516, "Schaffung von Transitzonen zur Durchführung sämtlicher Asylverfahren gemäss Artikel 22 AsylG", lenken. Lesen Sie diese Motion einmal. Die Motion referenziert auf Artikel 22 des Asylgesetzes, das ist der Flughafen-Artikel. Mit anderen Worten: Wollen Sie in diesen Kantonen ernsthaft quasi Flughafenzonen schaffen, in denen dann das ganze Asylverfahren abgewickelt wird? Ja, sie gehen sogar noch weiter als Artikel[NB]22. Gemäss Artikel 22 kann das SEM dann auch solche Fälle den Kantonen zuweisen. In der Motion heisst es wortwörtlich: "Die Asylbewerber verbleiben bis zum endgültigen Entscheid in einer dieser Transitzonen." Das ist einfach völlig unrealistisch.

Sie kennen die internationale Situation. Es gibt zwei grosse Flüchtlingsrouten: die Mittelmeerroute, von der die Kollegen Regazzi und Chiesa betroffen sind, und die Balkanroute, von der insbesondere der Kanton St.[NB]Gallen betroffen ist. Wir haben kürzlich über den Hochwasserschutz im Rheintal gesprochen; wir haben dort schon Infrastrukturbedarf. Jetzt wollen Sie im Rheintal auch noch flughafenähnliche Infrastrukturen bauen.

Ich bitte Sie, schauen Sie die Vorstösse an. Ich werde jedenfalls auch differenziert abstimmen. Speziell die Motion 24.3516 gehört ins Reich der Illusionen.

Bischof Pirmin (M-E, SO): In ganz Europa führen wir ja diese Migrationsdebatten, mit unterschiedlichen Schattierungen. Oft wird aber nicht genau definiert, wovon man spricht. Man kann über Migration sprechen und damit die Arbeitsmigration meinen. Wir sind in ein bilaterales Vertragswerk eingebunden, und es gibt sehr viele Arbeitnehmende aus der Europäischen Union, die in der Schweiz arbeiten. Davon profitiert die Schweiz. Diese Diskussion wird auf anderer Ebene jetzt mit der Überarbeitung der Bilateralen Abkommen weitergeführt. Das ist das eine.

Das andere ist die Asylmigration, und das ist etwas ganz anderes. Die Asylmigration erfolgt eigentlich nicht im Interesse der Schweiz. Die Schweiz hat vielmehr eine humanitäre Tradition, Menschen aufzunehmen, die in ihrem Land verfolgt werden. Sie werden nicht aufgenommen, weil sie hierher arbeiten kommen, sondern weil sie in ihrem Land verfolgt werden. Die Schweiz hat diesen Menschen traditionell Zuflucht gewährt. Nur ist die Aufnahme von Menschen, die in ihrem Land verfolgt werden, ein bisschen in Schieflage gekommen. Wenn Sie die Asylstatistiken anschauen, zeigt sich, dass eben die meisten, die unter der Fahne "Asyl" in die Schweiz kommen, nicht Menschen sind, die in ihrem Land verfolgt werden. Wie gehen wir mit dieser Situation um?

Wir stellen fest, dass wir bei der Asylmigration einen grossen Teil von Personen haben, die illegal in der Schweiz sind - illegal vom Aufenthaltsstatus her. Und wenn man jetzt die Statistiken auch wieder kritisch anschaut, sieht man, dass unangenehmerweise genau aus diesem Bereich auch der grösste Teil der Asylkriminalität kommt. Die Migranten aus dem europäischen Raum, die wir aus Arbeitsgründen in der Schweiz haben, sind in der Schweiz kriminell überhaupt nicht auffällig - überhaupt nicht. Statistisch auffällig sind wirklich praktisch nur, und das ist das politisch Unangenehme, Menschen, die aus Gründen hierherkommen, die ihnen kein Recht auf Aufenthalt in der Schweiz geben. Aber wir sind nicht in der Lage, das schnell und griffig genug zu erledigen - rechtsstaatlich, Kollege Michel, aber schnell und schnittig. Wir müssen einfach mit einem Schulterzucken eingestehen: Ja gut, die sind jetzt halt in der Schweiz, und wir können nichts machen, dies aus diversen Gründen: weil wir nicht zurückschaffen können, weil die Empfängerstaaten sich weigern, Abkommen abzuschliessen, oder wegen Ähnlichem. Das ist die unhaltbare Situation, nicht die europäische Migration.

Unhaltbar ist es, und das ist eben auch ein bisschen politisch unangenehm, weil das Ganze wieder einen Zusammenhang mit der europäischen Migration hat. Da sind wir, neben anderen Verträgen mit der Europäischen Union, ins Dublin-System eingebunden. Und obwohl viel darüber geschnödet wird, profitiert die Schweiz sehr stark von diesem Dublin-Übereinkommen. Für jeden Menschen, den wir unter Dublin-Recht in die Schweiz nehmen, nehmen müssen, sage ich jetzt mal, können wir drei Menschen wieder an Dublin-Staaten zurückschaffen. Das ist schon rein statistisch und auch asylrechtlich gesehen ein grosser Vorteil. Es wäre schädlich für die Schweiz, wenn das wegfallen würde. Das riskieren wir natürlich in der Europa-Debatte.

Hier kommt nun der Zusammenhang mit dem Asylbereich. Ich verstehe schon, dass die Öffentlichkeit und die Bevölkerung den Unterschied zwischen Arbeitsmigration aus der Europäischen Union und illegaler Asylmigration nicht gerne macht. Nur, wenn es uns nicht gelingt, im Asylbereich einigermassen reguläre Zustände herzustellen, wird die Bevölkerung daraus den Schluss ziehen, dass man auch einen Schlussstrich unter die Verhältnisse mit der Europäischen Union ziehen soll, und das wäre dann ein ganz [PAGE 213] schlechtes Ergebnis unserer Politik. Hier sind wir schon aufgefordert,[NB]im[NB]Bereich[NB]der illegalen Asylmigration - nicht nur wegen der Kriminalität - wesentlich schnittigere Massnahmen einzuführen.

Ich werde in der Folge einigen Vorstössen zustimmen, denen ich noch vor einem oder zwei Jahren nicht zugestimmt hätte.

Germann Hannes (V, SH): Ich bin zwar Urheber einer Motion, wollte dazu aber nichts sagen, weil sich die Kommission in verdankenswerter Weise damit befasst und ihren Entscheid gefällt hat. Ich möchte aber sagen: Wenn das als "Flughafen-Artikel" bezeichnet und ins Land der Fantasien und Träumereien verbannt wird, wie das Kollege Würth gemacht hat, muss ich fragen, warum in der EU solche Überlegungen gemacht werden. Verschiedene EU-Staaten wollen genau das mit diesen Transitzonen machen. Wenn Sie dann gegenüber den anderen EU-Anliegen auch so kritisch sind, dann freut mich das teilweise.

Hier meine ich, dass es ein Versuch ist, das nicht funktionierende Dublin-System zu korrigieren; Kollege Bischof hat es angesprochen. Weil es nicht funktioniert, sollte man auf dieses System zurückgreifen und die Leute möglichst an der Grenze in Empfang nehmen. Dann kann man sie entsprechend behandeln und gemäss Dublin-Abkommen wieder wegweisen, wenn es dann wieder funktioniert. Nicht zuletzt deshalb machen sich gerade die EU-Staaten auch solche Überlegungen. Die EU hat just entschieden, dass das zumindest nicht ihrer Verfassung widerspreche, es sei also möglich, das vorübergehend zu machen.

Ich wollte das noch klargestellt haben. Danke, wenn Sie zustimmen.

Zopfi Mathias (G, GL): Dass ich mit meinem Votum wahrscheinlich ein Stück weit eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit der ausserordentlichen Session angestossen habe und nicht nur über das materielle Thema dieser ausserordentlichen Session, bereue ich nicht. Wir haben auch einige interessante Punkte dazu gehört, und am Schluss hat wahrscheinlich Kollege Würth recht, wenn er sagt, dass wir einfach das tun müssen, was von uns verlangt wird, nämlich die einzelnen Motionen differenziert und genau betrachten. Wenn ich das tue, muss ich noch etwas richtigstellen: In der differenzierten Betrachtung habe ich nämlich festgestellt, dass die Motion Fässler Daniel 24.3937, "Wegweisungsverfügungen sind rascher und konsequenter zu vollziehen", nicht in beiden Räten eingereicht worden ist, sondern nur in diesem Rat. In diesem Sinne wäre also meine Disqualifikation als Doppelvorstoss bei diesem Vorstoss nicht zutreffend, was aber nicht bedeutet, dass ich ihm zustimmen werde.

Kollege Müller, ich habe auch zur Kenntnis genommen, dass Sie finden, es fände zu häufig eine Vorprüfung in der Kommission statt und das würde die Arbeit verlangsamen. Ich bin da anderer Meinung. Ich glaube, die Vorprüfung ist eine wichtige Aufgabe. Die Vorprüfung ermöglicht es, in die Tiefe zu gehen, Dinge differenzierter zu betrachten und gerade bei gewichtigen und wichtigen Themen, die die Bevölkerung beschäftigen, wie das Thema Migration, sorgfältigere Arbeit zu machen. Vor allem ist eine Vorprüfung im Zweitrat sowieso vorgesehen, weshalb wir ohne Vorprüfung gar keine Beschleunigung erreichen. Ich bin wirklich der Meinung, Kollege Müller, dass weniger Vorstösse das Mittel wären, um die Arbeit genauer, konkreter und effizienter zu machen, und dass nicht die Vorprüfung in der Kommission das Problem ist. In diesem Punkt kann ich vielleicht sagen, was ich bei der parlamentarischen Initiative zur Limitierung parlamentarischer Initiativen und Vorstösse gesagt habe: Gehen Sie auch in sich und werfen Sie nicht nur einen Blick zu mir herüber.

Dann habe ich auch zur Kenntnis genommen, dass Kollege Salzmann mir die Leviten gelesen hat. Er hat offenbar auch zur Kenntnis genommen, dass ich das umgekehrt auch getan habe. Aber ich folge seinem Rat und werde einen entsprechenden Vorstoss einreichen, damit wir ausserordentliche Sessionen wieder ihrem eigentlichen Zweck zuführen können. Denn damit, Kollege Salzmann, haben Sie absolut recht: Ausserordentliche Sessionen sind an sich ein wichtiges Instrument.

Eine letzte Richtigstellung: Wenn der Rat mittels Ordnungsantrag Geschäfte in die Kommission verlegt, dann bin das nie ich alleine, denn ich habe in diesem Rat leider keine Mehrheit. Dann war es der Ständerat, der das getan hat.

Würth Benedikt (M-E, SG): Weil mich Kollege Germann nochmals kurz angesprochen hat, möchte ich eine Antwort auf seine Frage geben. Die Antwort lautet: Es ist die Geografie. In Europa gibt es grosse Flächenstaaten mit ganz anderen Grenzbereichen. An der Grenze zwischen den USA und Mexiko gibt es Pampa, dort können vielleicht solche Infrastrukturen gebaut werden. In der Schweiz haben wir eine andere Situation, sei es in Chiasso, sei es im St.[NB]Galler Rheintal. Und das Wichtigste ist: Wir haben in der letzten grossen Asylreform 2016 das Prinzip der fairen Lastenverteilung unter den Kantonen festgelegt. Wenn Sie das auf den Kopf stellen, dann wünsche ich Ihnen in der Diskussion mit den Kantonen viel Glück. Also ich bitte Sie hier, keine bewährten Grundsätze über den Haufen zu werfen.

Jans Beat, Bundesrat: Zuerst möchte ich mich für die interessante und sehr ausführliche Diskussion bedanken. Für mich ist es in der Tat wichtig und wertvoll, mit Ihnen über diese Dinge zu diskutieren und zu wissen, wo Sie Lösungsvorschläge und Ideen sehen. Ich gehe ja auch deshalb regelmässig zu den Kantonen und in die Gemeinden und habe die Mehrheit der Asylzentren besucht, um genau das zu tun, Herr Müller, was Sie von mir verlangen. Sie verlangen, dass ich die Probleme sehe und Ideen entwickle, wie man sie lösen kann, und auch Vorschläge zu Ihren Handen mache. Das ist für mich das Ziel der ganzen Übung.

Aber es ist halt schon so: Nicht jede naheliegende Idee ist auch eine Lösung, schon gar nicht eine gute Lösung. Manches scheint vielleicht auf den ersten Blick vielversprechend; wenn wir es dann aber genauer anschauen, stellen wir fest, dass wir es gar nicht umsetzen können oder damit sogar das Gegenteil von dem bewirken, was wir eigentlich erreichen wollten. Damit ist jetzt wirklich niemandem gedient, nicht der Bevölkerung, nicht den Kantonen, nicht den Gemeinden und auch nicht denjenigen Asylsuchenden, die sich an das Gesetz halten. Wir haben es gehört: Es gibt sehr viele, die das tun. Wir setzen erst noch - und das finde ich ehrlich gesagt das Bedenklichste - das Vertrauen in die Politik aufs Spiel, wenn Vorstösse angenommen werden, die nicht umsetzbar und verfassungswidrig sind. Denn was ist das Resultat? Sie kommen zurück, sie werden kassiert, und dann wird die Bevölkerung erst recht sauer.

Sie haben jetzt sehr viele Vorstösse diskutiert, die die irreguläre Migration einschränken und die Sicherheit in der Schweiz verbessern wollen. Das will der Bundesrat auch! Ich habe es schon im Nationalrat gesagt, und ich betone es auch hier wieder: Wir sind dran. Die Bevölkerung soll sich sicher fühlen können. Dafür zu sorgen, ist eine Kernaufgabe des Staates. Das ist unsere Verantwortung, und ich setze mich dafür ein. Ich habe Ihnen zugehört. Man könnte meinen, der Bund tue nichts, Herr Müller. Sie haben das in etwa so dargestellt. Ich gebe Ihnen gerne einen Überblick darüber, was wir, der Bund und die Kantone, im Asylbereich in den letzten Jahren unternommen haben, um die Sicherheit zu verbessern. Sie können sich jetzt zurücklehnen, es ist eine lange Liste. Was noch wichtiger ist: Es sind Massnahmen, die funktionieren und die nachweislich eine Wirkung zeigen. Das ist doch das, was wir wollen.

Die Corona-Pandemie war eine schwierige Zeit in den Bundesasylzentren (BAZ), weil die Leute dort festsassen. Wir hatten damals deutlich mehr sicherheitsrelevante Vorfälle. Das SEM hat sofort und gut reagiert und das Projekt "Massnahmen für den Umgang mit renitenten Asylsuchenden" (Mara) aufgegleist. Das SEM entwickelte Präventionskonzepte gegen Gewalt. Es stellte Fachpersonen ein, die präventiv tätig sind, um Konflikte zu entschärfen. Es stellte muslimische Seelsorgende ein. Das SEM intensivierte auch die Zusammenarbeit mit Fachärzten für Suchtmedizin. Die meisten BAZ haben zudem private Sicherheitsfirmen angestellt. Diese sind im öffentlichen Raum präsent, sie intervenieren und können Straftaten anzeigen. Die Wirkung war [PAGE 214] eindrücklich, und sie hält bis heute an. Die Zahl der sicherheitsrelevanten Vorfälle pro 100[NB]000 Übernachtungen sank um fast 60 Prozent. Auch die absolute Zahl der Vorfälle in den BAZ ist letztes Jahr im Vergleich zum Vorjahr noch einmal deutlich zurückgegangen.

Weiter haben wir Anfang 2024 in allen Asylregionen Verantwortliche für Gewaltprävention und Personensicherheit eingesetzt. Das sind neue Stellen, besetzt mit ehemaligen Polizeikadern. Sie sind zuständig für die Sensibilisierung, die Umsetzung des erwähnten Gewaltpräventionskonzeptes und auch für die Aus- und Weiterbildung des Sicherheitspersonals. Sie stehen ausserdem in Kontakt mit der lokalen Polizei. Deswegen werden strafrechtlich relevante Vorfälle konsequent den zuständigen kantonalen Strafverfolgungsbehörden gemeldet.

Ich komme zum 24-Stunden-Verfahren: Das SEM hat dieses Verfahren im Frühling 2024 schweizweit eingeführt. Dadurch kann das SEM die Verfahren von Asylsuchenden aus Algerien, Marokko, Tunesien und Libyen, Ländern mit einer sehr tiefen Schutzquote, viel schneller abschliessen. Diese Personen halten sich weniger lang in den BAZ auf, und wir können sie auch schneller zurückführen. Das entlastet das System und macht die BAZ und die Umgebung sicher.

Zu den runden Tischen: Diese haben wir ebenfalls letztes Jahr eingeführt. Wir wollen, dass die involvierten Behörden enger zusammenarbeiten, besonders, Herr Fässler, bei den Intensivtätern, die wiederholt Delikte begehen. Grundsätzlich sind die Kantone für die öffentliche Sicherheit und Ordnung zuständig. An den runden Tischen sitzen sie aber mit dem SEM ebenso zusammen wie mit den Sozial- und Ausländerbehörden der Standortgemeinden, damit wir diese Sicherheitsprobleme gemeinsam diskutieren können. Wir wollen mit diesen runden Tischen erreichen, dass[NB]die[NB]Kantone[NB]die[NB]ausländerrechtlichen Zwangsmassnahmen ausschöpfen, also auch die Ausschaffungshaft. Wir haben nämlich festgestellt, dass die Kantone diesbezüglich noch viel mehr tun können. Die Möglichkeit dazu hätten sie schon heute.

Im Rahmen der Gesamtstrategie Asyl tun wir noch viel mehr. Das ist, Frau Z'graggen, genau der Ort, wo wir die Auslegeordnung machen. Wir werden im Herbst eine Konferenz zur Auslegeordnung veranstalten, wie sie sowohl Herr Jositsch als auch Frau Moser verlangt haben. Wir arbeiten gerade bei dieser Gesamtstrategie Asyl mit den Kantonen und Gemeinden zusammen, weil sie die Strategie nachher umsetzen müssen. Besonders der Sicherheitsbereich steht ja unter ihrer Hoheit. Im Rahmen der Gesamtstrategie Asyl haben wir Projekte auch schon vorgezogen, z.[NB]B. ein Pilotprojekt für eine gesamtschweizerische Taskforce, die sich mit der Frage eines schweizweiten Case-Managements bei Intensivtätern befasst.

Ganz konkret auf die Sicherheit achtet das SEM natürlich schon beim Eintritt von Asylsuchenden in ein BAZ. Gerade im Hinblick auf Terrorismus ist es wichtig, zu sagen, dass es dort systematische Sicherheitsüberprüfungen gibt; diese werden sogar vom Nachrichtendienst des Bundes (NDB) unterstützt. Wenn wir Zweifel haben, reichen wir die Asyldossiers an den NDB weiter; dort werden sie dann geprüft. Im letzten Jahr haben wir 590 Asyldossiers vom NDB prüfen lassen.

Mit Blick auf unsere Nachbarländer sind Asyl und Terror leider nicht völlig voneinander zu trennen. Uns in der Schweiz beschäftigt das Terrorismusthema schon länger. Auch die Terrorismusbekämpfung ist eine Verbundaufgabe. Dabei stehen Bund und Kantone in der Verantwortung. Auch hier arbeiten wir mit dem NDB zusammen und haben ihm den Auftrag erteilt, alle Aktionspläne aufgrund der neuesten Erfahrungen, auch jener in Deutschland, zu überarbeiten. Wir legen hier den Fokus auf Jugendliche und junge Erwachsene, weil wir eben festgestellt haben, dass bei dieser Personengruppe eine neue, bedenkliche Entwicklung im Gange ist: die Radikalisierung junger Menschen, insbesondere über das Internet. Es ist aber auch immer wieder wichtig, zu betonen, dass Prävention hier entscheidend ist und dass uns die Kleinräumigkeit der Schweiz dabei hilft, solche Massnahmen erfolgreich umzusetzen. In diesem Sinne sind das funktionierende Verbandsleben und die Jugendtreffs enorm wichtige Dinge. Diese sind in den Gemeinden angesiedelt, nicht auf Bundesebene.

Auch im Bereich der Repression sind unsere Behörden aktiv, das möchte ich nochmals deutlich sagen. Die Bundesanwaltschaft und das Fedpol ermitteln aktuell in etwa 120 Fällen. Es geht dabei insbesondere um terroristische Online-Propaganda, finanzielle Unterstützung terroristischer Organisationen usw. Das Fedpol hat auch 126 Einreiseverbote wegen Terrorismusverdacht ausgesprochen. Diese Instrumente sind keine Papiertiger, sondern werden vom Bund angewendet. Wenn hier behauptet wird, wir würden das nicht oder nicht konsequent tun, dann ist das nicht richtig. Aber wir brauchen zusätzliche Instrumente, das ist sehr wohl der Fall. Wir brauchen z.[NB]B. im Hinblick auf die Terrorismusbekämpfung die Projekte PNR und Polap; das sind zwei wichtige Projekte, die kommen. Ich zähle hier auf Ihre Unterstützung.

Dann machen wir auch eine Ressourcenüberprüfung. Die Eidgenössische Finanzkontrolle schaut, ob die Bundesanwaltschaft, der NDB und das Fedpol genügend Ressourcen haben, um für die innere Sicherheit zu sorgen. Wir haben sofort den Auftrag erteilt, die Antiterrorstrategie nochmals grundsätzlich zu überprüfen, auch da sind wir daran. Das sind alles im letzten Jahr ergriffene Massnahmen.

Ein weiteres Thema in diesem Zusammenhang ist die grenzüberschreitende Kriminalität. Diese wird auch immer wieder mit Asylkriminalität verwechselt. Es ist enorm wichtig, dass wir Informationen mit unseren Nachbarländern schnell und effizient austauschen und operativ eng zusammenarbeiten. Das machen wir heute schon, und wir sind daran, das mit allen Nachbarländern zu intensivieren. Diese Massnahmen, diese grenzüberschreitenden, gezielten Einsätze, sind im Hinblick auf die Sicherheit unseres Landes mit Sicherheit wirksamer als ordentliche Grenzkontrollen an den Autobahnen.

Ich komme zu den Pendenzen: Es wurde zu Recht darauf hingewiesen, dass Pendenzen in unserem Asylsystem ein grosses Problem sind. Wir konnten die Pendenzen im letzten Jahr um 25 Prozent reduzieren. Wir konnten weiteres Personal ausbilden, einführen, anstellen, und die Pendenzen werden jetzt noch schneller behandelt. Wir gehen davon aus, dass wir im Laufe des nächsten Jahres am Punkt sind, an dem wir sagen können: Jedes Dossier wird behandelt, wir haben nichts mehr in der Schublade, worauf wir warten müssen. Das ist - da bin ich mit Ihnen völlig einig, Frau Gapany - die wichtigste Massnahme zur Entlastung der Kantone und Gemeinden.

Reden wir auch über Rückkehr. Sie wissen, dass die Schweiz da stark ist. Letztes Jahr konnten wir zum ersten Mal auch die Zahlen der Kantone zu den Landesverweisungen auswerten. Schon da hatten wir drei Viertel aller im Vorjahr angeordneten Landesverweisungen vollzogen, und es werden noch mehr. Das hat mich positiv überrascht. Wir stehen heute bei einer Rückkehrquote von 60 Prozent. Es scheint mir noch wichtig, dass Sie das wissen. Wenn ich Ihnen zuhöre, habe ich den Eindruck, dass Sie das nicht wissen.

Im letzten Jahr sind mehr Menschen in die Maghreb-Länder Tunesien, Marokko und Algerien zurückgekehrt, als von dort zu uns in die Asylzentren gekommen sind. Das ist mit einer Riesenarbeit verbunden, die das SEM zusammen mit den Kantonen macht; sie haben hier deutlich aufgeholt.

Andere Länder wie Deutschland oder Frankreich, die jetzt auch anfangen, solche Dinge zu machen, kommen zu uns, um zu schauen, wie das geht. Wir würden übrigens häufig gerne noch mehr tun - ich sage Ihnen das hier deutlich -, aber manchmal sind wir auf die Mitwirkung einer ausländischen Regierung oder auf die Mitwirkung von Kantonen angewiesen. Zum Beispiel möchten wir seit Jahren ein besonderes Zentrum für renitente Asylsuchende in der Deutschschweiz einrichten, aber bisher hat sich kein Kanton dazu bereit erklärt.

Sie sehen, der Bundesrat nimmt seine Verantwortung wahr. Zusammen mit den Kantonen und Gemeinden machen wir, was im Rahmen der Verfassung sinnvoll, nützlich und vor allem wirksam ist. Aber was bringt es, wenn wir Asylsuchende in die Nothilfe schicken; wenn wir sie, nur weil sie Asylsuchende sind, von ihren Familien trennen; wenn wir [PAGE 215] Verdächtige unterschiedslos einsperren und ein teures, wirkungsloses Grenzdispositiv hochfahren? Was bringt das? Im schlimmsten Fall ist es kontraproduktiv. Die Folgen davon wären noch mehr Verunsicherung und Politikverdrossenheit in der Bevölkerung, also das Gegenteil von dem, was Sie und der Bundesrat eigentlich erreichen wollen.

Lassen Sie mich noch etwas klarstellen, bevor ich auf die einzelnen Vorstösse eingehe. Es sind deren fünfzehn, ich werde fünfzehn Vorstösse kommentieren müssen. Ich werde mich dort etwas kürzer halten, deshalb auch diese längere Einführung. Der Bundesrat beschönigt nichts - er beschönigt nichts! Es stimmt, die Kriminalitätsrate ist bei Asylsuchenden überproportional hoch. Und ja, manche tauchen unter, und das verunsichert. Es kommen auch nicht nur verfolgte Menschen auf der Suche nach Schutz zu uns, das ist so: Es kommen auch Menschen ohne Perspektiven auf der Suche nach einer besseren Zukunft, auch solche, die sich nicht an unsere Rechtsordnung halten wollen; es kommen auch Süchtige zu uns. Es ist eine kleine Minderheit, aber Straftaten akzeptieren wir auch bei kleinen Minderheiten nicht.

Ich habe Ihnen aufgezeigt, was der Bundesrat, was die Kantone und das SEM dagegen unternehmen. Jetzt möchte ich Ihnen aufzeigen, warum einige Ihrer Vorstösse nicht der Verfassung entsprechen, die menschenrechtlichen Verpflichtungen der Schweiz nicht einhalten und vor allem wirkungslos sind und keinen Sinn machen.

Ich beginne mit der Motion Stark 24.4444, "Von Dänemark und Schweden lernen. Familiennachzug auf die Interessen der Schweiz ausrichten". Die Motion verlangt Einschränkungen beim Familiennachzug nach dem Vorbild von Dänemark und Schweden. Der Nationalrat hat am Montag eine gleichlautende Motion der SVP-Fraktion abgelehnt. Herr Stark will das Bevölkerungswachstum bremsen und deshalb die Bedingungen für den Familiennachzug einschränken. Mit den vorgeschlagenen Massnahmen kann er dieses Ziel aber nicht erreichen. Sie wissen, in der Schweiz sind die Regeln zum Familiennachzug schon heute streng. Es gelten klare und strenge Voraussetzungen, welche die Behörden im Einzelfall konsequent überprüfen. Diese Motion fordert aber absolute Regeln, die unabhängig vom Einzelfall gelten sollen; damit kollidiert die Motion mit der Bundesverfassung und dem Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Unter dem Strich erreichen Sie das Gegenteil von dem, was Sie erreichen möchten. Wer seine Familie nachziehen will, muss bei uns einen Job haben. Er muss auf eigenen Beinen stehen, muss sich an unsere Regeln halten. Und was ist ein besserer Ansporn, sich zu integrieren, als zu wissen, dass man dann seine Familie nachziehen kann? Wenn Sie einer Person diese Perspektive nehmen, nehmen Sie ihr die Perspektive schlechthin, und das ist gefährlich. Der Bundesrat beantragt deshalb, diese Motion abzulehnen.

Nun zur Motion Chiesa 24.4318, "Wer über sichere Drittstaaten einreist, wird an der Grenze zurückgewiesen": Die Motion möchte, dass wir Geflüchteten, die aus einem Nachbarstaat einreisen, kein Asyl gewähren und sie an der Grenze ohne Asylverfahren zurückweisen. Der Nationalrat hat am Montag eine gleichlautende Motion der SVP-Fraktion abgelehnt. Wir treten schon heute nicht auf ein Asylgesuch ein, wenn die Person in einem anderen Staat Schutz beanspruchen kann. Herr Schwander, ich weiss, dass Sie eine detailliertere Information darüber wünschen, wie wir das ganz genau handhaben, aber es ist so: Wenn Menschen in einem anderen Land Schutz haben können oder in einem anderen Land ein Gesuch gestellt haben, dann treten wir nicht darauf ein.

Anders als der Motionär behauptet, ist ein pauschaler Ausschluss vom Asyl in der Flüchtlingskonvention auch dann nicht vorgesehen, wenn jemand über einen sicheren Drittstaat einreist. Zudem missachtet auch diese Motion das Non-Refoulement-Prinzip, und das steht eben im Widerspruch zur EMRK und zur Bundesverfassung. Dazu kommt eben auch die praktische Umsetzung. Das BAZG kann an der Grenze nicht jede Person kontrollieren, dafür haben wir nicht die Ressourcen. Und unsere Nachbarländer würden diese abgewiesenen Personen auch gar nicht zurücknehmen. Die Sekundärmigration können wir nur auf europäischer Ebene wirkungsvoll eindämmen. Der Migrations- und Asylpakt der EU verfolgt genau dieses Ziel. Ehrlich gesagt, wenn diese Vorlage dann kommt, setze ich auch auf Ihre Unterstützung. Das könnte noch eine umstrittene Vorlage sein; da brauchen wir Ihren Support.

Ich komme zur Motion Friedli Esther 24.4429, "Kein Asylverfahren und kein Bleiberecht für Verbrecher. Bevölkerung endlich schützen!". Der Nationalrat hat am Montag die gleichlautende Motion Schmid Pascal 24.3716 angenommen. Wer ein Verbrechen begangen hat und verurteilt wurde, soll vom Asyl ausgeschlossen werden und sein Aufenthaltsrecht verlieren. Der Bundesrat teilt das Anliegen, dass wir Kriminalität auch bei Schutzsuchenden, vorläufig Aufgenommenen und Flüchtlingen nicht tolerieren dürfen. Aber ich kann Ihnen sagen, Frau Friedli, dieses Anliegen haben Sie mit der obligatorischen Landesverweisung in Artikel 66a des Strafgesetzbuches bereits umgesetzt. Wer ein Verbrechen begeht, und die meisten Straftaten in diesem Katalog sind Verbrechen, bekommt grundsätzlich eine Landesverweisung und verliert damit sein Aufenthaltsrecht in der Schweiz. 2023 haben Gerichte im Ausländerbereich insgesamt 2250 Landesverweisungen ausgesprochen. Dazu gehört auch der Asylbereich. Daneben gibt es das Asylgesetz. Das SEM kann jemanden ebenfalls wegen einer Straftat vom Asyl ausschliessen. Bereits das geltende Recht enthält also griffige Regeln. Bund und Kantone nutzen diese auch. Sie prüfen dabei jeden Fall einzeln und ergreifen die jeweils angemessenen und verhältnismässigen Massnahmen.

Ihr Vorstoss geht aber zu weit. So können Personen nicht mehr mit einer Einzelprüfung behandelt werden. Sie werden generell vom Asylverfahren ausgeschlossen, und das steht im Konflikt mit unserer Verfassung. Ausserdem gilt das Non-Refoulement-Gebot, dieses ist ebenfalls in unserer Verfassung verankert und zwingend. Wir schicken in der Schweiz niemanden in den Tod. Das war bisher unsere Praxis. Der Bundesrat beantragt daher, die Motion abzulehnen.

Dann komme ich zur Motion Schwander 24.4495, "Bevölkerung schützen. Bewegungsfreiheit von Asylkriminellen konsequent einschränken". Der Nationalrat hat am Montag die gleichlautende Motion Riner 24.3734 angenommen. Ich möchte kurz festhalten, was die Kantone heute schon machen - wohlgemerkt die Kantone, denn sie sind für die strafrechtlichen und für die administrativen Massnahmen zuständig. Erstens können die kantonalen Gerichte Untersuchungshaft anordnen und Freiheitsstrafen vollziehen, wenn jemand verurteilt ist. Zweitens können die Kantone auf der Grundlage des Ausländerrechts auch administrative Massnahmen ergreifen; das steht meistens im Zusammenhang mit Ausschaffungen oder Dublin-Überstellungen. Auch das tun die Kantone, im letzten Jahr in etwa 1700 Fällen. Drittens bietet das Ausländerrecht die Möglichkeit, jemanden ein- oder auszugrenzen. Die Behörden machen das auch, zum Beispiel, wenn jemand daran gehindert werden soll, mit Drogen zu handeln. Mit den runden Tischen, von denen ich vorhin gesprochen habe, wollen wir auch hier noch besser werden, zusammen mit den Kantonen.

Herr Schwander möchte nun aber, wenn ich das richtig verstehe, pauschal auch alle Beschuldigten auf die eine oder andere Art festsetzen und kontrollieren. Das waren laut Kriminalstatistik im Jahr 2023 allein bei der Asylbevölkerung, also ohne die illegal Anwesenden, über 7000 Personen. Ich frage Sie, Herr Schwander: Wo im Kanton Schwyz dürfen wir ein besonderes Zentrum für 7000 Beschuldigte bauen? Sehr geehrte Damen und Herren aus der Deutschschweiz, wo wollen Sie diese Menschen unterbringen, wenn die Kantone uns nicht einmal einen Standort für ein Dutzend renitente Asylsuchende zur Verfügung stellen? Oder wollen Sie diese Menschen alle unter Hausarrest stellen? Haben Sie mit der Kantonspolizei, mit den Verantwortlichen Ihres Kantons darüber gesprochen, ob sie so eine Massnahme umsetzen könnten, ob sie das Personal dazu haben, ganz abgesehen davon, dass wir unsere ohnehin überlasteten Kantonspolizeien mit dieser Aufgabe schlicht überfordern würden?

Das ist die praktische Seite. Es gibt noch andere Gründe, nämlich rechtliche. Dazu gehört auch hier der Grundsatz der Verhältnismässigkeit. Ein Automatismus ist nie verhältnismässig; Sie haben sich in diesem Rat schon öfter mit [PAGE 216] diesem Problem befasst. Dazu gehört auch die persönliche Freiheit, also auch die Bewegungsfreiheit, die nur unter ganz bestimmten Bedingungen eingeschränkt werden darf. Wenn bloss ein Verdacht vorliegt, dürfen Sie das nicht tun. Sie würden damit den Boden der Verfassung und auch unserer menschenrechtlichen Verpflichtungen aus der EMRK verlassen. Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb, auch diese Motion abzulehnen.

Ich komme zur Motion Chiesa 23.4448, "Schutz der Schweizer Landesgrenzen". Sie wollen systematische Kontrollen an der Schweizer Landesgrenze. Es wurde hier schon mehrfach gesagt, dass nicht klar ist, was mit "systematisch" gemeint ist. Aber klar ist, glaube ich, uns allen: Kein Land kann seine Grenzen vollständig abriegeln. Man kann gar nicht viel mehr als ein paar wenige Prozent des Grenzverkehrs kontrollieren. Mehr als das haben wir übrigens auch vor Schengen nie gemacht. Pro Tag überqueren - ich sage das einfach nochmals, damit es klar ist - 2,2 Millionen Menschen die Schweizer Grenze. Würden wir alle oder sehr viel mehr als heute kontrollieren, hätten wir lange Staus. Die Wirtschaft und der Tourismus würden massiv darunter leiden. Wir kontrollieren mit dem BAZG heute Zigtausende, wenn nicht Hunderttausende von Menschen. Im letzten Jahr wurden vom BAZG pro Tag im Durchschnitt 80 aufgegriffen, weil sie rechtswidrig eingereist waren. Diese Kontrollen sind also ausgesprochen ineffizient. Ich möchte es nochmals sagen: Wir haben 400 Grenzübergänge in der Schweiz. Wenn Sie Feld- und Waldwege noch dazunehmen, sind es 2000.

Ich will das nicht verharmlosen: Die irreguläre Migration ist für die Schweiz und für Europa eine Herausforderung. Aber mit Grenzkontrollen lösen wir das nicht. Da macht man der Bevölkerung etwas vor. Wer das fordert, weckt falsche Erwartungen, die wir nicht einhalten werden, und fördert - das passiert, wie ich gesagt habe, genau mit solchen Massnahmen - auch das Misstrauen in die Politik. Der Bundesrat beantragt Ihnen daher die Ablehnung dieser Motion.

Die SPK bittet Sie mit der Motion 25.3021, "Intensivierung der Grenzkontrollen an der Schweizer Landesgrenze", im Bereich des Grenzschutzes vorwärtszumachen. Sie will eine Intensivierung der bestehenden Kontrollen. Ich vertrete bei dieser Motion das EFD, das bekanntlich für die Kontrollen an der Grenze zuständig ist. Der Nationalrat hat am Montag einen gleichlautenden Vorstoss angenommen. Die beiden Kommissionen haben die Vorstösse als Reaktion auf die eben besprochene Motion Chiesa beschlossen. Ihre SPK beantragt dem Bundesrat damit eine Intensivierung der Kontrollen an der Grenze. Sie will das aber im Rahmen des bestehenden Zolldispositivs machen, also ohne Wiedereinführung von Schengen-Binnengrenzkontrollen. Ich sehe noch einen weiteren Vorteil bei dieser Motion gegenüber der Motion Chiesa: Sie definiert ein Ziel, sie sagt nicht einfach nur, es brauche mehr Kontrollen. Sie sagt, das Ziel sei, die innere Sicherheit zu verbessern. Wenn wir das zielgerichtet untersuchen und mit einem schon heute bestehenden System, dann macht das aus unserer Sicht sehr viel mehr Sinn.

Herr Zopfi hat mich gebeten, auch die Kosten dieser Motion darzulegen. Ich kann diese Frage noch nicht beantworten. Der Bundesrat muss sich zuerst Gedanken darüber machen, was eine sinnvolle, zielgerichtete Umsetzung wäre, wie die bereits vorgenommenen Kontrollen intensiviert werden könnten, sodass wir einen tatsächlichen Sicherheitsnutzen hätten, und dafür ist es zu früh. Aber es ist schon so, Sie werden früher oder später hier auch Mittel dafür sprechen müssen, denn es ist personalintensiv.

Dann kommen wir zur Motion de Quattro 23.3886, "Die Schweiz braucht eine Taskforce 'Asyl'". L'idée que contient la motion 23.3886, "La Suisse a besoin d'une task force 'Asile'", est correcte: le domaine de l'asile en Suisse représente un défi qui doit être relevé ensemble par la Confédération, les cantons et les communes. La société civile a également un rôle important à jouer. La coordination est ainsi primordiale, mais une coopération constructive et un échange dans le cadre institutionnel entre les trois niveaux politiques, aussi bien en situation normale qu'en période plus sensible, existent déjà.

L'objectif visé par cette motion est donc déjà atteint.

Nochmals: Die Gesamtstrategie Asyl macht genau das, Frau Gössi, was Sie vermissen: Sie kümmert sich um die Frage der Fristen, sie kümmert sich um die Frage der Pendenzen, sie kümmert sich um die Frage der Unterbringung und der Sicherheit. Sie macht das - ich sage es nochmals - zusammen mit der KKJPD, der SODK, dem Städteverband und dem Gemeindeverband. Wir setzen diese Motion um. Es ist nicht nötig, sie anzunehmen; wir sind daran.

Zur Motion Germann 24.3516, "Schaffung von Transitzonen zur Durchführung sämtlicher Asylverfahren gemäss Artikel 22 AsylG": Diese Motion wurde zurückgezogen, mehr sage ich nicht dazu. Wir haben schon einiges von Herrn Würth dazu gehört.

Ich komme zur Motion 24.4271 der Finanzkommission, "Beschleunigungspaket für das Asylwesen". Wie ich eingangs erwähnt habe, sind wir jetzt schon mit Hochdruck am Abbau der Pendenzen und arbeiten im Rahmen der Gesamtstrategie Asyl auch in diesem Bereich gemeinsam mit den Kantonen, Städten und Gemeinden an einer Verbesserung. Der Bundesrat ist deshalb mit dieser Motion einverstanden und nimmt sie gerne entgegen.

Dann kommen wir zur Motion 24.3059 der SVP-Fraktion und zur Motion Salzmann 24.3498, "Datenaustausch bei illegalen Migranten systematisieren"; das sind zwei gleichlautende Motionen. Die Haltung des Bundesrates hierzu ist immer noch die gleiche, wie er sie schon oft geäussert hat. Die Motion geht von der falschen Vorstellung aus, dass die illegale Zuwanderung mit systematischem Datenaustausch gebremst werden kann. Das trifft nicht zu. Sans-Papiers arbeiten bei uns in der Landwirtschaft, auf dem Bau und vor allem in der Reinigung, und das werden sie auch weiterhin tun, auch wenn Sie den Datenaustausch organisieren.

Die Motion würde aber sicher dazu führen, dass mehr Menschen darauf verzichten, sich bei den Sozialversicherungen anzumelden. Menschen würden auch darauf verzichten, sich oder ihre Kinder medizinisch versorgen zu lassen, weil sie befürchten müssten, beim Migrationsamt gemeldet zu werden. Das wäre ein Problem für diese Kinder, aber auch ein Problem für die öffentliche Gesundheit. Die Kantone müssten zumindest vorübergehend zusätzliche Kosten für Menschen übernehmen, die sich bisher selber finanziert haben.

Ich komme zur Motion Schwander 24.3515. Sie verlangt, dass Personen, welche einen sicheren Drittstaat durchquert haben, per Definition keine Flüchtlinge sind. Auch hier hat der Motionär zugestanden, dass der Text nicht optimal ist; das rechne ich ihm hoch an. Aber es ist tatsächlich heute schon so, dass wir auf einen Drittel der Gesuche nicht eintreten, wenn andere Länder dafür zuständig sind oder zuständig sein können oder wenn die betreffenden Personen schon in einem anderen Land Unterschlupf gefunden haben. Aber, wie gesagt, wir müssen hier immer den Einzelfall anschauen und sicherstellen, dass wir niemanden in ein Land zurückschicken, in dem bei einer Rückführung Verfolgung, Folter oder andere schwere Menschenrechtsverletzungen drohen. Wir müssen das im Einvernehmen mit unseren Nachbarländern machen. Wenn sie diese Personen nicht zurücknehmen, geht es nicht. Der Bundesrat beantragt Ihnen deshalb, wie Ihre Kommission, die Motion abzulehnen.

Ich komme zur Motion Fässler Daniel 24.3937. Deren Forderung ist tatsächlich neu. Sie verlangt den Vollzug von Wegweisungsverfügungen innerhalb der gesetzlichen Ausreisefrist. Wenn das SEM die Wegweisung aus der Schweiz verfügt, setzt es eine angemessene Ausreisefrist zwischen sieben und dreissig Tagen an. Die betroffene Person muss die Schweiz innerhalb dieser Ausreisefrist verlassen. Tut sie dies freiwillig, hat sie in der Regel Anspruch auf Rückkehrhilfe. Das ist wichtig. Erst nach Ablauf der Ausreisefrist kann die Wegweisungsverfügung auch zwangsweise durchgesetzt werden. Zuständig dafür sind die Kantone, wobei das SEM bei Bedarf Unterstützung für die zwangsweise Durchsetzung leistet. Die freiwillige Rückkehr hat aber grundsätzlich immer Vorrang; das ist für alle die beste Lösung. Sie entspricht der bewährten schweizerischen Rückkehrpolitik.

Ich möchte Sie daran erinnern, dass rund die Hälfte der Abgewiesenen diese Frist tatsächlich nutzt und freiwillig ausreist. Entsprechend ist es wichtig, dass die [PAGE 217] ausreisepflichtigen Personen die Möglichkeit haben, die Schweiz freiwillig zu verlassen und dann eben auch, wenn sie ankommen, die Rückkehrhilfe zu kassieren. Die Polizeibehörden der Kantone hätten einen deutlich höheren Personalaufwand, wenn sie Personen, die eigentlich freiwillig ausreisen würden, zukünftig ebenfalls zwangsweise zurückführen müssten. So verstehe ich diese Motion auf jeden Fall, und deshalb finden wir sie nicht gut. Es ist explizit nicht vorgesehen und aus Sicht des Bundesrates auch nicht zielführend, dass die Kantone die betroffenen Personen bereits während der angesetzten Ausreisefrist ausschaffen.

Der Bundesrat unterstützt aber die übergeordneten Anliegen des Motionärs: Der Wegweisungsvollzug soll laufend optimiert werden. Entsprechende Massnahmen werden bereits heute umgesetzt, und neue Massnahmen werden regelmässig geprüft, aktuell namentlich auch im Rahmen der Motion Salzmann 23.3082, "Rückführungsoffensive und konsequente Ausweisung von Straftätern und Gefährdern", oder im Zusammenhang mit der Gesamtstrategie Asyl. Es ist dort ein wichtiges Thema, weil es genau diese Schnittstelle zwischen Bundes- und Kantonskompetenzen betrifft.

Ich komme zum Postulat Binder 24.3938. Dieses Postulat verlangt einen Bericht darüber, wie die Zusammenarbeit der zuständigen Behörden im Umgang mit kriminellen Asylsuchenden verbessert werden kann. Auch hier setzen wir bereits zahlreiche Massnahmen um, zum Beispiel die eingangs erwähnten runden Tische. Unsere Erfahrungen bestätigen, wie wichtig es ist, dass die involvierten Behörden gut zusammenarbeiten. Der verlangte Bericht ist für uns eine Chance, genau diese Resultate darzustellen und Ihnen die Schlussfolgerungen zu präsentieren. Ein solcher Bericht kann hier weitere wertvolle Einsichten liefern. Der Bundesrat empfiehlt Ihnen deshalb, dieses Postulat anzunehmen.

Dasselbe gilt für das Postulat Z'graggen 24.3939. Die Postulantin will den Bundesrat beauftragen, eine Analyse der Asylverfahren ausgewählter europäischer Länder durchzuführen. Damit sind explizit auch aktuelle Reformen gemeint, die möglicherweise als Inspiration für Anpassungen in der Schweiz dienen könnten. Wie schon erwähnt, prüfen wir laufend, inwiefern Massnahmen in anderen Ländern auch für die Schweiz von Relevanz und Nutzen sein könnten. Migrationsanalysen gehören zu den Kerngeschäften des SEM, wir machen ja auch regelmässig Berichte darüber.

Die Schweiz hat auch Einsitz in verschiedenen multilateralen Gremien. Ich selber bin regelmässig persönlich im direkten Austausch mit meinen europäischen Amtskolleginnen und Amtskollegen, etwa bei Treffen der Justiz- und Innenminister der Schengen-Staaten. Wir haben also Instrumente und das Know-how, und wir werden die gewünschte Analyse gerne erstellen. Sie ergänzt eben die Erkenntnisse, die wir im Rahmen der Gesamtstrategie Asyl mit den Kantonen und Gemeinden zusammen gewinnen werden.

Es ist wirklich wichtig; ich verstehe das Bedürfnis nach einer Auslegeordnung, nach einer Strategie. Anfang Jahr habe ich selber die Erarbeitung einer solchen Gesamtstrategie in Auftrag gegeben, genau deshalb, weil ich realisiere, dass wir hier ein System, eine Auslegeordnung, eine Übersicht, brauchen. Ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie das unterstützen, letztlich auch mit diesen Vorstössen.

Sie sehen, der Bundesrat ist wirklich offen für die Anliegen und auch gerne bereit, Verbesserungen im Asylsystem zu prüfen und umzusetzen. Wenn Sie Ideen haben, wie wir unser Asylsystem verbessern können, dann rennen Sie bei mir offene Türen ein. Ich bin der Erste, der daran interessiert ist. Ich werde aber keine Forderungen unterstützen, nur um ein Zeichen zu setzen. Ich werde keine Lösungen unterstützen, die unsere Verfassung verletzen. Das können Sie von mir nicht erwarten - und, mit Verlaub, daran ändert sich auch nichts, wenn Sie eine Forderung mehrfach einreichen.

Caroni Andrea, Präsident: Präsident (Caroni Andrea, Präsident): Wir sind am Ende der Debatte angelangt und kommen zu den Abstimmungen.