Ausserordentliche Session. Zuwanderung und Asyl

Candinas Martin, Präsident: Präsident (Candinas Martin, Präsident): Ich eröffne die ausserordentliche Session zum Thema "Zuwanderung und Asyl", welche von der SVP-Fraktion verlangt wurde.

Glarner Andreas (V, AG): Im Jahr 2022 sind, je nach Lesart, 188[NB]000 Menschen in unser Land eingewandert, 88[NB]000 über die Personenfreizügigkeit und Drittstaaten, 24[NB]511 als Asylsuchende und 75[NB]000 aus der Ukraine. Die Personenfreizügigkeit beschert uns nicht die vom hochgelobten Professor Thomas Straubhaar vor der Abstimmung prognostizierten 8000, sondern eben 80[NB]000 Leute pro Jahr; man kann sich ja mal um den Faktor 10 verschätzen.

Und so geht es munter weiter: In diesem Jahr stieg die Nettozuwanderung wieder um 20 Prozent gegenüber dem Vorjahr.

Neun Millionen Einwohner haben wir bereits letzte Woche erreicht, bald werden es zehn Millionen sein. Unser Land steht in vielen Bereichen am Rande des Kollapses. Die schützenswerte Schweizer Natur wird immer weiter zubetoniert. Die gleichen Grünen, die uns das zu beklagen helfen, fluten unser Land mit Migranten und Asylanten. Bei den Miet- und Wohnungspreisen sehen wir, dass sie stetig steigen, und das ist nicht der von der SP propagierten Ausbeutung durch die bösen Vermieter geschuldet, sondern der enorm gestiegenen Nachfrage.

Sehen Sie: Wenn wir über 80[NB]000 Wohnungen brauchen, aber dank den Grünen, Roten und Netten, dank ihrer Verhinderungspolitik gegen alle Neubauten und dank völlig unmöglichem Mietrecht und immer neuen Forderungen aber nur etwa 40[NB]000 Wohnungen bauen, dann ist die Nachfrage höher als das Angebot, weshalb die Preise steigen. [PAGE 1997]

Was eine Nettozuwanderung von 180[NB]000 Personen bedeutet, zeige ich Ihnen gerne auf: 81[NB]000 Wohnungen, 376 Ärzte, 892 Krankenbetten, 408 Krankenschwestern, 97 Zahnärzte, 171 Schulhäuser, 98[NB]700 Fahrzeuge, 50 Prozent der Leistung von Beznau 1, drei Gefängnisse und drei Bezirksgerichte. Meine Damen und Herren, unsere Schulen sind am Rande des Kollapses. In unseren Schulen sprechen immer weniger Schüler Schweizer Mundart. Der Lernerfolg ist gefährdet. Warum erfahren wir das nicht? Ganz einfach, die Eltern der verbleibenden Schweizer getrauen sich nicht mehr. Die Eltern schweigen, die Lehrer schweigen höflich und die Medien recherchieren in diesem Bereich lieber nicht. Wenn aber in der beschaulichen Aargauer Gemeinde Spreitenbach bereits 85 Prozent aller Kinder vom ersten bis zum neunten Schuljahr Ausländer sind, dann können Sie sich ja ausrechnen, wie viele Schweizer Kinder es noch in der ersten bis dritten Klasse hat.

Während des Ramadan wird an unseren Schulen weder eine Schulreise noch ein Schullager, geschweige denn ein Sporttag durchgeführt. Und weil immer mehr Schüler, die den Ramadan mitmachen müssen, die Prüfungen versieben, werden auch keine Prüfungen mehr durchgeführt. Unsere Lehrer werden von den Vätern der Alishas und der kleinen Paschas freundlich ermahnt, keine Prüfungen zu machen, da die Kinder nicht leistungsfähig seien. In gewissen Schulhäusern unserer Städte wird praktisch kein Wissen mehr vermittelt, sondern nur noch die Multikulturalität verwaltet. Weiterführende Schulen weigern sich dann, diese Kinder aus[NB]diesen[NB]Schulhäusern[NB]aufzunehmen, weil der Bildungserfolg gefährdet sei - und das Ganze natürlich unter enormen Kosten für die Bildung. Es wird immer teurer, dümmer zu werden.

Aber auch im Gesundheitswesen - Sie wissen es: Zugewanderte pflegen in unseren Spitälern Zugewanderte - und bei der Kriminalität und der Sicherheit stimmt etwas nicht mehr, wenn sich unsere Frauen nicht mehr alleine durch unsere Bahnhöfe zu laufen getrauen. Wenn weit über 50 Prozent der Delikte im Bereich häusliche Gewalt von unseren zugezogenen Freunden verübt werden, im Aargau alle 16 Minuten ein Delikt verübt wird und die Zahl der Einbrüche alleine dieses Jahr gegenüber 2022 um 80 Prozent zugenommen hat, dann besteht Handlungsbedarf.

Viele Schweizer fühlen sich fremd im eigenen Land. Aber, so werden Sie mir nun entgegnen, die Wirtschaft brauche doch diese Fachleute. Das Problem ist aber, dass nur 65 Prozent aller, die stempeln, angeben, Fachkräfte zu sein. Vier von fünf Zuwanderern sind gemäss "NZZ" gar keine Fachkräfte. 43[NB]000 kamen im Rahmen des Familiennachzugs. Die Arbeitslosigkeit der Zugewanderten liegt bei über 50 Prozent. Also sind sie doppelt so stark gefährdet, arbeitslos zu werden oder arbeitslos werden zu wollen.

Wir müssen jetzt die Notbremse ziehen, denn es kommen zu viele, und es kommen die Falschen.

Rutz Gregor (V, ZH): Bei einem komplizierten, aber auch emotionalen Thema, wie wir es hier besprechen, tut man gut daran, sich wieder einmal grundsätzlich zu fragen: Was wollen wir eigentlich?

Wir wollen einerseits sicherstellen, dass Leuten, die Schutz und Hilfe nötig haben, dies im Rahmen unserer humanitären Tradition hier geboten werden kann. Auf der anderen Seite wollen wir sicherstellen, dass die Bedürfnisse der Wirtschaft und der Unternehmen nach Arbeitnehmern befriedigt werden können.

Derzeit müssen wir feststellen: Wir haben gar nichts mehr im Griff. Das ist eine Problematik, Frau Bundesrätin, der wir uns schon in aller Ernsthaftigkeit stellen müssen. Ich bin vor diesem Hintergrund erschrocken, dass der Bundesrat meine Motion zur Ablehnung empfiehlt, notabene mit Verweis auf ein Postulat von Herrn Pfister, der bereits im März 2015 die gleichen Fragen gestellt hat.

"Ungesteuerte Migration und falsch verstandene Toleranz überfordern Gesellschaften. Irgendwann ist es für Korrekturen zu spät." Diese Worte stammen nicht von mir, das hat der Chefredaktor der "NZZ", Eric Gujer, im Juli 2023 geschrieben.

Ich glaube, es ist unsere Aufgabe als Behörde, hier hinzuschauen und Missbräuche zu vermeiden, um sicherstellen zu können, dass denjenigen geholfen wird, die Hilfe nötig haben. Wir müssen uns fragen, ob wir zulassen wollen, dass Zehntausende von Migranten ihr Leben mit gefährlichen Überfahrten auf dem Mittelmeer riskieren. Wollen wir zulassen, dass durch diese ungebremsten Migrationsströme die Existenzgrundlage für kriminelle Schlepperorganisationen geschaffen wird? Wollen wir zulassen, dass Zehntausende junge Männer nach Europa kommen, um hier zu erfahren, dass eigentlich gar kein Asylgrund für sie vorliegt und ihr Gesuch abgelehnt werden muss? Wollen wir zulassen, dass wir mit einer riesigen Bürokratie und einem enormen finanziellen Aufwand von mittlerweile 4 Milliarden Franken die Migrationsprobleme sauber verwalten, aber sie überhaupt nicht steuern?

Wollen wir zulassen, dass die öffentliche Sicherheit zunehmend gefährdet ist? Wir haben es in Opfikon gesehen: Wir importieren Konflikte; ausländische Gruppierungen mit verschiedenen Interessen bekämpfen sich hier, auf unserem Grund und Boden.

Wollen wir zulassen, dass durch die schiere Menge der Migration unser Rechtssystem faktisch ausser Kraft gesetzt wird? Wir hatten letztes Jahr über 52[NB]000 illegale Aufgriffe. Das sind nach Ausländer- und Integrationsgesetz Delikte, die geahndet werden müssen. Kein einziger Fall wurde geahndet, man war froh, dass die Leute wieder gingen. Unsere Behörden sind völlig überfordert, unser Rechtsstaat ist faktisch ausser Kraft gesetzt.

Wir haben diese Probleme nicht mehr im Griff. Hier müssen wir wirklich etwas ändern. Wir müssen diese Situation wieder in den Griff bekommen, wir können sie nicht einfach nur verwalten und zuschauen.

Wie wir feststellen müssen, ist das heutige Asylrecht den Herausforderungen der globalisierten Welt nicht mehr gewachsen. Es ist dafür auch nicht geschaffen: Das Asylrechtssystem orientiert sich an Situationen, wie wir sie vor hundert Jahren hatten. Aber mit der globalisierten Welt befinden wir uns heute in einer anderen Situation.

Vor diesem Hintergrund fordere ich mit meiner Motion 23.3851 nichts mehr, als dass sich der Bundesrat Gedanken macht, wie man einen Schritt weiterkommen könnte. Dass man diese Bitte, diese Forderung ablehnt, Frau Bundesrätin, verstehe ich wirklich nicht. Ich verstehe es auch vor dem Hintergrund nicht, dass man sich heute sogar auf europäischer Ebene Gedanken dazu macht. Die EU ist uns da einen Schritt voraus. Sie überprüft, ob man Gesuche allenfalls an der Schengen-Aussengrenze entgegennehmen muss, um die Kontrolle darüber zurückzuerhalten, wer seinen Fuss auf europäisches Territorium setzt und wer[NB]nicht,[NB]aber[NB]eben[NB]auch,[NB]um[NB]diese Migrationsströme zu unterbrechen.

Wir können hier nicht immer diskutieren, in welcher Turnhalle man noch wie viele Betten aufstellen kann, und meinen, so hätten wir irgendwem geholfen. Wir müssen die Migrationsströme unterbrechen, um diesen Schlepperbanden, diesen kriminellen Organisationen den Boden, die Existenzgrundlage zu entziehen. Nur so können wir die Leute vor wirklich lebensgefährlichen Situationen retten.

Wir müssen die Verfahren auslagern. Das wäre möglich, auch gemäss der Flüchtlingskonvention. Den Einwand dagegen habe ich noch nie verstanden. Die Flüchtlingskonvention verpflichtet uns, zuzulassen und zu gewährleisten, dass jeder, der es nötig hat und der dies möchte, ein Gesuch stellen kann, dass jeder, der Schutz und Hilfe nötig hat, diese erhält. Aber wo das genau stattfindet und wie, das steht nicht in dieser Konvention. Da hätten wir Freiheiten.

Ich bitte den Bundesrat, hier noch einmal über die Bücher zu gehen. Wenn wir hier einen Schritt weiterkommen und unsere Aufgabe als Behörde ernst nehmen wollen, dann müssen wir hier umdenken. Ein Paradigmenwechsel ist unausweichlich.

Ich danke Ihnen für die Zustimmung zu dieser Motion.

Fridez Pierre-Alain (S, JU): Cher collègue Rutz, je prends note du fait que vous critiquez tout ce qui se passe dans ce domaine. Je vous donne raison sur certains points: il est [PAGE 1998] dramatique de voir ces gens mourir en Méditerranée; c'est tout à fait dramatique.

Cela étant, les migrations existent et plus on les empêchera, plus les migrants prendront des risques importants. Seriez-vous d'accord, comme c'est le cas au sein de la Commission des migrations, des réfugiés et des personnes déplacées du Conseil de l'Europe, d'imaginer ouvrir des voies de migration sécurisées, permettant d'avoir un contrôle, mais qui, surtout, diminuent les risques pour les migrants? Il y aurait des contrôles adaptés à notre pays pour savoir s'ils ont le droit de rester ou non, mais que l'on sécurise au moins le trajet.

Rutz Gregor (V, ZH): Geschätzter Kollege Fridez, ich kritisiere nicht einmal, was gemacht wird. Ich kritisiere vor allem, dass nichts gemacht wird, dass wir nur zuschauen und verwalten. Was Sie ansprechen, diese sicheren Reiserouten, wäre eigentlich das Gegenteil von dem, was wir tun sollten. Damit würden Sie ja die Migrationsströme befördern. Das ist das, was der Migrationspakt der UNO vorsehen würde, und genau das wollen wir ja nicht. Das müssen wir vermeiden. Um einen Schritt weiterzukommen, müssen wir schauen, dass diese kriminellen Banden die Existenzgrundlage verlieren. Wenn man gemäss Ihren Vorstellungen handeln würde, müsste man ja Kreuzfahrtschiffe auf dem Mittelmeer hinzumieten, um den Leuten eine sichere Überfahrt zu garantieren; das kann ja nicht der Sinn der Sache sein. Wir müssen Hilfe vor Ort leisten, und wir müssen weiterdenken.

Wissen Sie, Frau Bundesrätin, wenn ich etwas im Besonderen kritisiere, ist es die Verweigerung unserer Landesregierung, hier nachzudenken. Sie schreiben in Ihrer Antwort, eine solche Auslagerung von Asylverfahren werfe komplexe rechtliche Fragen auf und sei mit grossen Herausforderungen auf politischer und operativer Ebene verbunden. Da muss ich schon die Nachfrage stellen: Haben Sie denn im Ernst das Gefühl, es gebe hier einfache Lösungen? Ich glaube, es ist höchste Zeit, sich an die Arbeit zu machen.

Molina Fabian (S, ZH): Geschätzter Herr Kollege Rutz, ich bin jetzt schon ein bisschen irritiert. Sie sagen, wir sollen vor Ort helfen, zugleich sind Sie aber gegen eine Aufstockung der humanitären Hilfe für die Ukraine. Das wäre ja die exakte Definition von Hilfe vor Ort. Diese 85[NB]000 Menschen, die in der Schweiz Schutz gefunden haben, möchten nämlich so schnell wie möglich wieder zurückkehren können.

Rutz Gregor (V, ZH): Wissen Sie, Herr Molina, es gibt vielleicht einen kleinen Unterschied. Ich möchte auch helfen, aber ich möchte zuerst noch darüber nachdenken, wie ich am besten helfen und einen guten Plan haben kann. Hier einfach Riesensummen zu sprechen und dann zu denken, das Problem sei gelöst, das finde ich eine denkbar schlechte Idee. Ich glaube, wir müssen schauen, auch in Bezug auf die Entwicklungshilfe - und das ist das, was wir immer wieder kritisiert haben -, dass man eben das Geld an den richtigen Ort überweist, dass dort die richtigen Anreize und keine Fehlanreize entstehen und dass die Leute am Schluss eine Perspektive im eigenen Land haben. Das ist das Entscheidende, und da haben wir wahrscheinlich noch zwei, drei Diskussionen vor uns.

Cottier Damien (RL, NE): Die Anzahl Asylgesuche ist in Europa wieder deutlich angestiegen. Schutzsuchende, die an Leib und Leben bedroht sind, sollten in der Schweiz Schutz finden. Umso wichtiger ist deshalb, dass die sogenannte Sekundärmigration besser kontrolliert wird.

Et c'est le but de la motion qui vous est proposée par le groupe libéral-radical. Nous nous réjouissons, Madame la conseillère fédérale, que le Conseil fédéral accepte cinq des six points listés.

Les demandes d'asile - je l'ai dit - sont en forte hausse sur l'ensemble du territoire européen; les routes de la migration aussi. Il est important face à cela de mener une politique qui allie à la fois humanité - à savoir assurer la protection due à celles et ceux qui en ont besoin - et fermeté - à savoir que les personnes qui ne remplissent pas les critères retournent effectivement dans le pays d'où elles proviennent. Cela nous permettra de préserver les capacités d'accueil dans notre pays, dont on sait qu'elles sont de plus en plus à la limite, au regard au nombre de personnes qui arrivent. Ce n'est d'ailleurs pas le cas uniquement en Suisse.

C'est pour cela que notre groupe propose d'agir concrètement sur les six points évoqués dans la motion. Le Conseil fédéral propose de ne pas accepter le point 1, en argumentant notamment sur le respect du droit international et sur une clause d'exception qui serait nécessaire par rapport au règlement de Dublin III, que nous soutenons d'ailleurs pleinement, et d'autres règles générales de droit international, notamment celle du non-refoulement. S'agissant du non-refoulement, il nous semble que l'alinéa 2 de l'article 31a de la loi sur l'asile offre suffisamment de garanties pour que cela ne pose pas de problème. S'agissant de la formulation à l'égard du règlement de Dublin, il nous semble que l'on peut accepter la formulation telle qu'elle figure dans notre motion, ce d'autant plus que le droit international prime la législation nationale. Par ailleurs, s'il faut[NB]améliorer[NB]la[NB]formulation,[NB]nous[NB]sommes[NB]parfaitement ouverts à le faire. Peut-être que la commission du Conseil des Etats pourrait y travailler si la motion est acceptée avec ce paragraphe.

Cela nous paraît souhaitable, parce que le but de ce point est d'insister sur le fait que des exceptions à la non-entrée en matière doivent véritablement rester des exceptions, et il nous apparaît que la formulation "en règle générale" est un peu trop ouverte. Encore une fois, le Conseil des Etats pourrait travailler, si la motion est acceptée, à une autre formulation.

S'agissant du deuxième point, les hypothèses sur lesquelles se fonde la motion ne jouent pas tellement de rôle. Ce qui nous importe est de savoir quel est le taux d'exécution des renvois; on nous le donne. Il est plus élevé que dans d'autres pays. S'agissant des taux d'exécution des renvois dans l'ensemble, il nous intéresserait quand même de connaître la statistique spécifique concernant les non-entrées en matière et peut-être d'obtenir des comparaisons avec d'autres pays non membres de l'Union européenne. Le Conseil fédéral est donc prêt à aller dans cette direction. Nous l'en remercions. Nous espérons que notre conseil pourra accepter ce point, qui est soutenu par le Conseil fédéral.

Concernant les plans d'action que nous avons avec l'Allemagne et l'Autriche, ce sont d'excellents éléments de travail. Il nous semble important de faire le point sur leur efficacité concrète. Nous nous réjouissons que le Conseil fédéral soit d'accord de le faire.

Je remercie le Conseil fédéral d'accepter le point concernant les accords bilatéraux sur la question de la lutte contre les abus sur la migration secondaire. Toutefois, il nous semble qu'il ne va pas assez loin, parce qu'il faut vraiment trouver des méthodes pour éviter les abus. Je prends un exemple: une personne, qui, aujourd'hui, a un permis de séjour dans un pays voisin, par exemple la France, peut très bien venir en Suisse. Elle ne figure pas dans la base de données Eurodac. Elle peut déposer une demande d'asile en Suisse. Il faut pouvoir lutter contre, pour éviter absolument une surcharge du système. Nous invitons le Conseil fédéral à trouver des solutions à ce sujet.

Le cinquième point concerne la liste des Etats tiers sûrs: il nous semble ici important de revoir les choses. Je prends un exemple concret: le cas du Maroc. Deux pays européens, l'Autriche et les Pays-Bas considèrent cet Etat comme un pays sûr. En Suisse, le taux d'acceptation des demandes provenant de ce pays est proche de 0 pour cent. On peut donc véritablement se demander s'il n'y a pas une adaptation de notre pratique à mettre en place. C'est ce que nous demandons au Conseil fédéral.

Enfin, le sixième et dernier point concerne l'intensification de la lutte contre les passeurs et la traite des êtres humains. C'est une priorité à bien des égards: il s'agit de questions de dignité de la personne humaine, mais aussi de politique sociale, de migration et de politique de sécurité. Nous nous réjouissons que le Conseil fédéral soit d'accord d'augmenter la pression dans ce domaine. Les grandes déclarations ne suffisent pas; il faut des décisions concrètes et pragmatiques [PAGE 1999] dans ce débat sur la migration. C'est ce que vous propose le groupe libéral-radical.

Nous vous remercions encore une fois d'accepter cinq des six points, et nous vous remercions d'accepter le sixième point tel qu'il figure dans notre motion, avec un éventuel remaniement par le Conseil des Etats.

Pfister Gerhard (M-E, ZG): Die Situation im Asylwesen in der Schweiz ist angespannt. Es herrscht kein Chaos, aber die Herausforderungen für die Behörden, die Kantone und die Bevölkerung sind gross. Wir haben gegenwärtig über 60[NB]000 Menschen aus der Ukraine bei uns, die zu Recht den Schutzstatus S haben. Wir erwarten dieses Jahr ungefähr weitere 25[NB]000 Menschen aus den üblichen Herkunftsländern, die zu Recht Anspruch auf ein faires, menschliches und rechtsstaatliches, aber auch konsequentes Asylverfahren haben, wenn sie das in der Schweiz überhaupt wollen. Die Schweiz erfüllt gegenüber all diesen Menschen ihre humanitäre und ihre rechtsstaatliche Aufgabe. Aber die Schweiz kann diese Herausforderungen nur dann weiterhin meistern, wenn sich die europäischen Staaten auf ein gemeinsames und koordiniertes Vorgehen einigen.

Ein Austritt der Schweiz aus den Schengen/Dublin-Abkommen ist nicht in unserem Interesse. Die Schweiz wäre in Europa sofort der einzige Staat, in dem es möglich wäre, ein zweites Asylgesuch zu stellen, nachdem es in einem anderen europäischen Staat abgelehnt worden war. Das würde die Sogwirkung der Schweiz auf Asylbewerber massiv verstärken. Aber, und das ist auch offensichtlich, Schengen/Dublin funktionieren nicht so, wie sie sollten. Wir müssen deshalb diese Kooperationsabkommen nicht aufgeben, sondern wir müssen sie verbessern. Diese Einsicht wächst in Europa, vor allem in diesem Jahr. Die europäischen Innenminister haben im Juni dieses Jahres Eckwerte einer neuen Asylpolitik benannt. Es sind folgende fünf:

1.[NB]Es braucht einen verstärkten gemeinsamen Grenzschutz an der europäischen Aussengrenze.

2.[NB]Es braucht gemeinsame Richtlinien, wie faire, rechtsstaatliche und auf den einzelnen Menschen ausgerichtete Asylverfahren ablaufen müssen. Diese Verfahren sollen vornehmlich an den Aussengrenzen Europas gemeinsam durchgeführt werden. Die Vorsteherin des EJPD, Frau Bundesrätin Baume-Schneider, ist gehalten, dafür zu sorgen, dass die Standards, die in der Schweiz für solche Prozesse gelten, von den Europäern nicht unterboten werden. Die Schweiz hat ein gutes Asylgesetz. Wir müssen dafür sorgen, dass dieses vom Volk so gewünschte Asylgesetz nicht unterlaufen wird.

3.[NB]Es braucht gemeinsame Standards für den Schutz und die Aufnahme von Flüchtlingen oder von Asylbewerbern. Auch hier gilt: keine Unterschreitung der Schweizer Standards, die fair und human sind.

4.[NB]Das ist der schwierigste Punkt: Es braucht einen menschlichen, konsequenten Vollzug von Rückführungen. Menschen, die nach Abschluss eines korrekten Asylverfahrens keinen Anspruch auf Asyl in der Schweiz oder in Europa geltend machen können, müssen in ihr Heimatland zurückkehren oder zurückgeführt werden, wenn ihnen dort keine Gefahr an Leib und Leben droht. Ohne diesen konsequenten gemeinsamen Vollzug in Europa wird die Akzeptanz der Asylpolitik in der Bevölkerung schwinden.

5.[NB]Die europäischen Staaten haben sich im Grundsatz verständigt, dass entweder jedes Land proportional zu seiner Grösse Asylbewerber aufnimmt oder dann, wenn das nicht möglich ist, einen Beitrag leistet, damit andere Länder unterstützt werden. Das ist richtig, pragmatisch und der Situation der verschiedenen Länder angepasst. Polen bietet derzeit beispielsweise etwa 1,5 Millionen ukrainischen Flüchtlingen Schutz. Und Polen hat ein vitales Interesse an einem gemeinsamen Vorgehen, da Russland und Weissrussland die illegale Migration nach Europa an der Grenze zu Polen massiv und bewusst unterstützen.

Es braucht kein Ende der Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und europäischen Staaten im Asylbereich, sondern eine Verbesserung der Zusammenarbeit. Das, worauf sich die Innenminister im Juni im Grundsatz verständigt haben, geht definitiv in die richtige Richtung. Bundesrätin Baume-Schneider hat zu Recht festgestellt, dass diese Entscheide, diese Absichten ein historischer Schritt für Europa wären.

Deshalb danke ich dem Bundesrat, dass er diese Strategie mitträgt, mein Postulat zur Annahme empfiehlt und die Interessen der Schweiz in diesem Rahmen einbringen wird.

Amaudruz Céline (V, GE): Comme vous avez pu le lire dans la presse, la population suisse vient de passer la barre des 9 millions d'habitants. 9 millions: j'aimerais que nous fassions un petit exercice mental, en tentant de nous remémorer la campagne concernant l'initiative populaire "contre l'immigration de masse" de 2014. A cette époque, les prévisions officielles prévoyaient que cette barre ne serait pas franchie avant l'an 2060. Il faut donc comprendre qu'aujourd'hui nous atteignons les 9 millions d'habitants avec 37 ans d'avance sur les prévisions officielles, et cela, malgré l'acceptation par le peuple de l'initiative que je viens de citer.

Il n'est aujourd'hui plus possible de se voiler la face: la mise en oeuvre de l'initiative "contre l'immigration de masse" n'a tenu aucune de ses promesses. Notre Parlement n'a pas respecté la volonté populaire, et ce, dans une démocratie directe. Cela est intolérable.

Alors que la Suisse a passé le cap des 6 millions d'habitants en 1967, il lui a fallu 27 ans pour passer la barre des 7 millions, en 1994. Ensuite, il n'a fallu que 18 ans pour atteindre les 8 millions d'âmes, en 2012. Désormais, 11 petites années ont suffi à passer les 9 millions. A ce rythme, la Suisse à 10 millions d'habitants, c'est pour demain.

En tant que représentants du peuple, nous nous devons de respecter la volonté populaire. Nous ne pouvons plus nous limiter à des discours creux et vains en matière d'immigration. C'est pour cela que notre groupe a déposé une motion qui charge le Conseil fédéral de soumettre à notre conseil un projet de mise en oeuvre de l'article 121a de la Constitution. Ce que le Parlement n'a pas voulu faire en 2014, il doit le faire aujourd'hui.

La deuxième motion que nous vous proposons d'accepter répond à une autre idée fausse que l'actualité a déconstruite. Je parle bien entendu de l'idée selon laquelle le problème de l'asile peut être réglé par l'accueil. Il y a dix ans, le nombre de personnes en quête de refuge à travers le monde s'élevait à 40 millions de personnes. Une décennie plus tard, malgré l'accueil massif de 2015, et une pression migratoire constante, ce nombre n'a pas diminué. Au contraire, il vient de passer les 100 millions pour la première fois de l'histoire.

Rendez-vous bien compte, ce n'est pas la construction de quelques conteneurs ou la proclamation de grands principes moraux qui changera quelque chose.

Aujourd'hui, nous devons comprendre que la protection n'est pas synonyme d'accueil et que, tôt ou tard, c'est bel et bien sur place, au plus proche des populations déplacées, qu'il faudra apporter l'aide.

La motion Rutz Gregor charge le Conseil fédéral de procéder aux clarifications concrètes visant à ce que les procédures d'asile puissent être menées à l'étranger et que des centres de protection soient construits en collaboration avec d'autres Etats.

Concernant les autres objets qui nous sont soumis, nous vous invitons à soutenir la motion 23.3533 qui veut lutter contre la migration secondaire de manière cohérente, quoique timide.

A l'inverse, le postulat Pfister Gerhard doit être rejeté. Il n'est pas question de se laisse dicter une nouvelle réforme de l'asile alors que même les partenaires européens n'appliquent pas convenablement les traités en vigueur.

Je vous remercie, au nom du groupe UDC, de suivre nos positions.

Fridez Pierre-Alain (S, JU): Chère collègue, je vous ai bien entendue. Vous avez exprimé une chose qui n'est pas fausse en disant que les crises se multiplient, les migrations augmentent. Enormément de gens ont de la peine à rester et à continuer à vivre chez eux. Vous en appelez à une aide plus importante sur place pour ces populations. Le groupe UDC peut-il s'engager à augmenter massivement l'aide humanitaire et la coopération au développement pour permettre à [PAGE 2000] ces gens d'avoir un avenir sur place, ce qui serait certainement une bonne idée?

Amaudruz Céline (V, GE): Cher collègue, vous posez une excellente question et je vous en remercie. Le groupe UDC sera prêt à allouer plus de moyens si pour autant, en contrepartie, on permet aux gens de rester chez eux et non de venir en Suisse. Vous, ce que vous voulez, au parti socialiste, c'est non seulement que l'on donne plus d'argent, mais aussi qu'on les fasse venir. Et cela, l'UDC n'y souscrit pas. Nous aiderons les gens sur place, nous augmenterons les budgets quand les personnes resteront sur place. Mais j'aimerais quand même ajouter un élément: les moyens qui devraient être alloués à l'étranger seraient bien moindres pour une personne qui resterait près de son pays que si elle venait en Suisse. Acceptez donc que ces personnes restent là-bas, n'accueillez pas tout le monde en Suisse, et après nous pourrons répondre à cela.

Kamerzin Sidney (M-E, VS): Vous avez à l'esprit une Suisse à 10 millions d'habitants, ce que nous pouvons tout à fait comprendre. Ma question concerne les moyens. Un des moyens, c'est essentiellement l'immigration, mais un autre moyen, utilisé en Chine par exemple, est d'agir sur la politique de natalité: est-ce envisageable pour vous que les familles se limitent à un ou deux enfants par famille?

Amaudruz Céline (V, GE): Si vous regardez les statistiques, vous pouvez constater un problème au niveau du taux de natalité en Suisse. Je vous réponds, ce serait gentil de m'écouter.

Il y a un problème au niveau du taux de natalité en Suisse, vous le savez très bien. Aujourd'hui, ce n'est pas la réponse à donner. Aujourd'hui, il s'agit de respecter la volonté populaire. En 2014, la population s'est prononcée, mais le Parlement a décidé de ne pas respecter sa décision. Aujourd'hui, nous demandons de reprendre le contrôle de l'immigration, ce que chaque pays doit pouvoir faire. C'est ce que nous voulons faire.

Jost Marc (M-E, BE): Le groupe du Centre. Le Centre. PEV s'engage pour une politique migratoire humaine, fidèle à la tradition humanitaire de la Suisse. Il y a plusieurs décennies, nous étions nous-mêmes un pays pauvre en Europe et nous connaissions alors le problème de l'émigration vers les pays d'outre-mer. Mais, aujourd'hui, nous vivons en Suisse, dans l'un des pays les plus stables et les plus prospères de la planète. Nous profitons du monde globalisé. Toutefois, tout le monde n'a pas la chance de naître dans un pays riche et en paix.

Vor 400 Jahren sind rund 60[NB]000 Hugenotten aus Frankreich in die Schweiz geflüchtet. Die Bevölkerung lag damals bei etwa einer Million Einwohner. Das wäre heute eine neunmal höhere Zahl, also über eine halbe Million Flüchtlinge in kurzer Zeit. Die Herausforderungen damals waren immens. In der Stadt Genf zum Beispiel wurden eigens die Häuser um ein Stockwerk erhöht, damit man die religiös Verfolgten aufnehmen konnte. Die Zeitung "Der Bund" schreibt in ihrer heutigen Ausgabe, die Hugenotten hätten die Technologie in die Schweiz gebracht. Es ist so: Ohne Flüchtlinge aus Frankreich damals gäbe es heute keine Luxusuhren aus der Schweiz, die rund um die Welt verkauft werden.

Seit Beginn des Krieges in der Ukraine haben über 80[NB]000 Menschen Schutz in der Schweiz gefunden. Aufgrund von Armut, Krieg, politischer oder religiöser Verfolgung fliehen so viele Menschen wie nie zuvor aus ihren Heimatländern Richtung Europa.

Für die Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP ist eine ehrliche Migrationspolitik, die menschlich und zugleich konsequent ist, der richtige Weg. Unsere humanitäre Tradition erinnert uns daran, hilfsbedürftige Menschen zu unterstützen, ohne dabei missbräuchliches Verhalten gutzuheissen. Und wer weiss, ob unsere Freunde aus der Ukraine dereinst der Schlüsselfaktor für die Digitalisierung in der Schweiz werden? In ihrer Heimat sind sie uns damit nämlich meilenweit voraus.

Plus de 80 pour cent de la migration concerne l'immigration économique. Il s'agit de personnes provenant principalement des pays voisins, qui trouvent un emploi en Suisse et participent à la croissance économique du pays.

Solange eine Gesellschaft demografisch begründet weniger junge Menschen in den Arbeitsmarkt bringt, als ältere Menschen in Rente gehen, so lange wird Zuwanderung nötig sein. Wenn eine Wirtschaft wächst und weiter wachsen will, wird umso mehr Immigration nötig sein. Wirtschaftswachstum hat Migrationswachstum zur Folge, das ist ganz natürlich.

Verschiedene Branchen sind ohne Migration schlicht und ergreifend nicht funktionsfähig. Denken wir zum Beispiel an jene der Gesundheit, den Bau oder den Tourismus.

Le groupe du Centre. Le Centre. PEV rejette la motion de l'UDC 23.3777, "Pas de Suisse à 10 millions!". En rejetant l'initiative populaire de limitation de 2020, la population suisse a défini ce qu'elle entend ou non par gestion autonome de l'immigration. Il serait bien que le groupe UDC respecte cette décision démocratique prise récemment par le peuple souverain.

Wir lehnen auch die Motion Rutz Gregor 23.3851 ab. Die Idee, Asylverfahren aus Europa oder vom Kontinent weg zu verlagern, ist nicht nur gescheitert - in Australien, Dänemark und Schweden -, sondern ein entsprechender Versuch in Grossbritannien wurde sogar gerichtlich gestoppt. Eine Auslagerung von Asylverfahren an Drittstaaten verstösst sowohl gegen Völkerrecht als auch gegen unsere eigenen humanitären Prinzipien. Unsere Bundesverfassung hält zudem fest: "Niemand darf in einen Staat ausgeschafft werden, in dem ihm Folter oder eine andere Art grausamer und unmenschlicher Behandlung oder Bestrafung droht."

Den Vorstoss der FDP-Liberalen Fraktion zur sogenannten irregulären Sekundärmigration, die Motion 23.3533, interpretieren wir ebenfalls als Wahlkampfrakete mit äusserst verhaltener Wirkung. Wenn wir nämlich den Blick zum Beispiel auf den Vollzug nach einem negativen Asylentscheid werfen, dann sehen wir, dass die Schweiz, über alle Länder hinweg gesehen, mit einer Vollzugsquote von 57 Prozent eines der vollzugsstärksten Länder überhaupt ist.

Candinas Martin, Präsident: Präsident (Candinas Martin, Präsident): Sie müssen zum Schluss kommen, Herr Jost.

Jost Marc (M-E, BE): Aus Sicht der Mitte-Fraktion. Die Mitte. EVP liegt der Schlüssel tatsächlich in der Zusammenarbeit mit den europäischen Staaten. Daher unterstützen wir das Postulat Pfister Gerhard 23.3859 vollumfänglich.

Bühler Manfred (V, BE): Herr Kollege, Sie haben das Beispiel der Hugenotten genannt mit ihrem grossen Beitrag für die Uhrmacherei. Eine grosse Gruppe von Flüchtlingen in der Schweiz stammt momentan aus Eritrea. Können Sie mir einen positiven Beitrag dieser Gruppe für die Schweiz nennen?

Jost Marc (M-E, BE): Danke für die Frage, Kollege Bühler. Die Migration aus Eritrea hat vielfältige Gründe. Es ist allgemein bekannt, dass es Personen aus diesem Land gibt, die berechtigte Gründe für die Gewährung von Asyl haben. Diese Personen verdienen Schutz. Es gibt andere Menschen, die unser Asylsystem missbrauchen. Ihnen wird unser System auch kein Asyl gewähren. Deshalb ist es ganz wichtig, in diesen Fragen zu differenzieren.

Reimann Lukas (V, SG): Ja, Herr Kollege, ich bin sehr fürs Differenzieren. Können Sie sich vorstellen, dass es Unterschiede gibt zwischen Hugenotten, Protestanten und radikal-islamischen IS-Anhängern?

Jost Marc (M-E, BE): Das kann ich mir nicht nur vorstellen, sondern das ist absolut der Fall.

Aeschi Thomas (V, ZG): Sind Sie als bekennender Christ nicht der Meinung, dass es eine Gefahr für das Christentum in der Schweiz darstellen könnte, wenn jedes Jahr Zehntausende von radikalen Muslimen in die Schweiz kommen? [PAGE 2001]

Jost Marc (M-E, BE): Die Migration ist, wie ich vorhin gesagt habe, sehr vielfältig, und es gibt Risiken. Dagegen ist die Schweiz gewappnet. Wir haben ein System, das funktioniert. Wo Migration missbräuchlich gelebt oder missbräuchlich ein Asylantrag gestellt wird, kommt das zum Vorschein. Ich bin überzeugt, dass unsere Behörden es aufdecken werden und dass Personen, die unserem Land schaden wollen und Menschenrechte und Demokratie nicht akzeptieren, entsprechend behandelt werden.

Glarner Andreas (V, AG): Herr Kollege, Sie erwähnten gerade, dass der missbräuchliche Asylantrag zu verhindern sei. Wie ist es dann zu erklären, dass gerade die Volksgruppe der Eritreer, aber auch weitere immer noch ihr Handy haben, den Pass aber nicht? Ist das nicht missbräuchlich?

Jost Marc (M-E, BE): Ich denke, der Vollzug und auch die Arbeit in den Kantonen ist mit riesigen Herausforderungen konfrontiert. In Ihrem Kanton Aargau wird das anders laufen als im Kanton Bern. Ich bin überzeugt von der Arbeit, wie sie generell in der Schweiz gemacht wird, und ich bin überzeugt, dass auch in diesem Umgang eine angemessene Behandlung vollzogen wird.

Egger Mike (V, SG): Geschätzter Kollege, Sie haben gesagt, dass Sie von der Arbeit der Kantone überzeugt seien. Nun ist es aber so, dass die Kantone und auch die Gemeinden melden, dass sie am Anschlag sind, dass sie so nicht mehr weiterkommen, dass sie überrannt werden. Wie kann sichergestellt werden, dass kein Missbrauch stattfindet?

Jost Marc (M-E, BE): Sie sprechen die Belastung der Kantone an. Das ist in der Tat eine grosse Herausforderung für alle Kantone, die für den Vollzug verantwortlich sind. Ich bedaure sehr, dass unser Parlament den Kredit für die zusätzlichen Bundesasylzentren abgelehnt hat. Das wäre eine gute Lösung gewesen, um die Kantone zu entlasten. Jetzt haben wir die Situation, dass die Kantone gefordert sind, Plätze zur Verfügung zu stellen. Ich bin überzeugt, dass diese Plätze auch dank der Zusammenarbeit von Bund und Kantonen gefunden werden können.

Köppel Roger (V, ZH): Geschätzter Kollege Jost, Sie haben vorhin gesagt, Sie setzten auf die Europäische Union, da funktioniere das Asylwesen. Wie ordnen Sie vor diesem Hintergrund die Aussagen des österreichischen Bundeskanzlers und des damaligen niederländischen Ministerpräsidenten ein, die vor wenigen Monaten gesagt haben: "Schengen/Dublin funktioniert nicht, dieses Asylsystem ist gescheitert"?

Jost Marc (M-E, BE): Danke für diese gute Frage, Kollege Köppel. Ich weiss nicht, ob Sie vorhin meinem Kollegen Pfister zugehört haben. Die EU hat gerade beschlossen, dass sie in diesem System Neuerungen angehen will. Das ist eine gute Nachricht, nicht nur für die EU, sondern auch für die Schweiz. Denn wenn wir uns einig sind, wie wir mit der riesigen Herausforderung Migration in Europa gemeinsam umgehen können, dann können wir bei der Bewältigung dieser historischen Herausforderung erfolgreich sein.

Gugger Niklaus-Samuel (M-E, ZH): Kollege Jost, die SVP-Fraktion lehnt das Botschaftsasyl ab. Wäre ein Botschaftsasyl auch eine Entlastung?

Jost Marc (M-E, BE): Danke, Kollege Gugger, für die Frage. Ich bin überzeugt, dass die Situation, wie wir sie im Moment kennen, mit den Möglichkeiten des humanitären Visums, aber auch mit dem Resettlement-Programm, der aktuellen Lage entspricht, angemessen ist und den verletzlichen und verfolgten Personen die richtigen Möglichkeiten bietet, um Schutz zu finden. Ich sehe keinen Bedarf für weitere Anpassungen.

Molina Fabian (S, ZH): Rund 110 Millionen Menschen aus der ganzen Welt waren Ende letzten Jahres gemäss UNO-Flüchtlingshilfswerk gezwungen, aus ihrer Heimat zu fliehen. Das sind so viele wie noch nie in der Geschichte der Menschheit. Dieses unvorstellbare Leid hat viele Ursachen: Krieg, Verfolgung oder Umweltkatastrophen aufgrund der sich verschärfenden Klimakrise. Das Leid macht auch vor den Grenzen Europas nicht halt. Die Situation in Lampedusa oder auf den griechischen Inseln ist schlimm für die geflüchteten Menschen und eine grosse Herausforderung für die lokalen Behörden. Es ist deshalb zentral, dass die Schweiz sich solidarisch am Schutz und an der Aufnahme jener, die Anrecht und Anspruch auf Schutz haben, beteiligt und dass unser Land alles tut, um Fluchtursachen zu reduzieren.

Das heisst: eine aktive Politik für den Klimaschutz und die Versorgungssicherheit, eine Aussenpolitik, die Menschenrechte, Demokratie und Frieden fördert, und griffige Regeln gegen Waffenexporte und Konfliktfinanzierung.

Die meisten Menschen, die im letzten Jahr in die Schweiz geflüchtet sind, kamen aus der Ukraine.

La guerre d'agression russe contre l'Ukraine a déclenché un mouvement de fuite sans précédent en Europe depuis des décennies. Des millions de personnes ont été et sont contraintes de quitter l'Ukraine. Au moment où nous parlons, les meurtres et les attaques contre les civils se poursuivent. Chaque jour, 1000 personnes sont tuées ou grièvement blessées dans cette guerre insensée.

Die Schweiz hat seit Ausbruch des Krieges rund 85[NB]000 Geflüchteten aus der Ukraine Schutz geboten. Schweizer Familien haben den geflüchteten Menschen, vor allem Frauen und Kindern, ihre Haustüren und ihr Herz geöffnet. Die Schweiz ist solidarisch mit den Opfern dieses Krieges; das haben die letzten Monate gezeigt. Unser Dank gilt allen Privatpersonen und den Behörden auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene, die in dieser schwierigen Situation gehandelt haben.

Das oberste Ziel in dieser Situation muss sein, dass der Krieg so rasch wie möglich beendet wird und die vertriebenen Menschen in ihre Heimat zurückkehren können. Solange der Krieg aber andauert, ist es zentral, dass unser Land mehr tut, um den betroffenen Menschen auch vor Ort zu helfen. Dank ihrer humanitären Tradition und ihrem langjährigen Engagement in der Ukraine hat die Schweiz die Kompetenzen, den Ukrainerinnen und Ukrainern im vom Krieg versehrten Land beizustehen.

Was aber fehlt, sind die notwendigen Ressourcen. Humanitäre Hilfe ist nicht gratis. Die Schweiz als reichstes Land der Welt und als Land mit der tiefsten Schuldenquote in Europa kann und muss sich diese Hilfe aber leisten, weil wir mit den Menschen solidarisch sind, aber auch, weil es unser Land in diesem Fall günstiger kommt, direkt vor Ort zu helfen, und weil das ein Beitrag zur europäischen Sicherheitsarchitektur ist.

Trotzdem tut dieses Parlament heute das, was es am besten kann: hetzen gegen jene, die sich nicht wehren können, und ansonsten nichts! Kollege Bregy hat die Heuchelei der Mitte in dieser Frage heute eindrücklich unter Beweis gestellt. Noch im Juni sagte Mitte-Präsident Pfister in einem Interview: "Für die Mitte ist klar, dass wir der Ukraine mit allen möglichen Mitteln helfen müssen." Heute aber, wo es darum geht, zu handeln, anstatt zu reden, wollen Sie plötzlich nicht mehr.

Herr Pfister, Herr Bregy, Sie sind Maulhelden - es tut mir leid! In Sonntagsreden skandieren Sie: "Stand with Ukraine", aber wenn es darum geht, die humanitäre Hilfe auszubauen, verhindern Sie lieber mit den Putin-Freunden von der SVP einen Entscheid, statt mutig zu handeln. Das, meine Damen und Herren, ist eine Schande!

Aber ich sage Ihnen, geschätzte Damen und Herren von der Mitte-Fraktion, in dreieinhalb Wochen werden Sie zwar nicht vor das Jüngste Gericht, aber doch immerhin vor die Wählerinnen und Wähler treten müssen, und die werden sich fragen, woher dieses grosse Delta zwischen Worten und Taten in diesem Parlament kommt.

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Seit über zehn Jahren ist die Leitlinie der Migrationspolitik der FDP "hart, aber fair". Was heisst das konkret? Die FDP setzt sich für eine Migrationspolitik im Sinne der Schweiz und unter Beachtung der humanitären Tradition ein. Uns ist bewusst: Ein Teil der Schweizer [PAGE 2002] Erfolgsgeschichte wird durch Personen geschrieben, welche in die Schweiz einwandern. Unsere Wirtschaft würde nicht funktionieren, wenn wir nicht den Zugang zu qualifizierten Arbeitskräften aus Europa und der ganzen Welt hätten. Die FDP steht somit hinter der Personenfreizügigkeit mit der EU und den Kontingenten für Fachkräfte aus Staaten ausserhalb der EU.

Ohne diese Instrumente könnten wir die offenen Stellen in der Schweiz nicht annähernd besetzen. Hätten wir diese Art von Zuwanderung nicht, müssten Stellen in der Schweiz abgebaut und in das Ausland verlagert werden. Damit ginge hier in der Schweiz Wertschöpfung verloren, was den Wohlstand für uns Schweizerinnen und Schweizer mindern würde. Unsere Kaufkraft nähme ab, wenn es nicht Ausländerinnen und Ausländer gäbe, die in die Schweiz kommen, um zu arbeiten.

Es ist somit klar: Die Migrationspolitik muss von der Asylpolitik unterschieden werden. Unsere Asylpolitik folgt der Prämisse, dass wir denen Schutz gewähren sollen, welche einen Asylgrund geltend machen können. Konsequent müssen wir aber dort sein, wo kein Asyl- oder Schutzgrund geltend gemacht werden kann. Diese Personen müssen die Schweiz wieder verlassen. Passiert das nicht, leidet die Glaubwürdigkeit der Schweizer Asylpolitik. Die Schweizer Asylpolitik ist nur dann gut, wenn sie von der Schweizer Bevölkerung getragen wird.

So fordern wir, dass nicht auf Asylanträge von Personen aus sicheren Drittstaaten eingetreten wird. Wir sprechen hier von Personen, welche sich teilweise über mehrere Jahre in sicheren Staaten aufhalten und sich dann auf den Weg in die Schweiz machen. Die Schweiz soll mit Drittstaaten wie beispielsweise der Türkei ein Abkommen abschliessen, damit sie Personen wieder zurücknehmen, welche sich lange dort aufgehalten haben oder sogar eine Aufenthaltsbewilligung besitzen.

Rückführungen gehören zu einer konsequenten Migrationspolitik. Hier bietet die FDP unmissverständlich Hand. Wir wollen weder offene Türen wie die Linken noch die radikale Haltung der Rechten. Wir bieten neue Lösungsansätze wie die im Ständerat angenommene Motion Müller Damian. Wenn Menschen mit einem abgewiesenen Asylgesuch nicht in das Heimatland zurückgeführt werden können, dann soll es möglich sein, mit Drittstaaten Lösungen zu finden.

Nous rejetons en revanche la proposition du groupe UDC qui vise à dénoncer la libre circulation des personnes. Faire cavalier seul en matière d'asile n'est pas non plus une solution, car nous sommes un pays au coeur de l'Europe. Le groupe libéral-radical soutiendrait en revanche l'idée d'examiner avec les Etats Dublin la possibilité de mener des procédures d'asile à la frontière extérieure de l'Union européenne. C'est pourquoi nous soutenons le postulat Pfister Gerhard.

Die FDP hat sich früh und klar gegen den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine und für deren Souveränität ausgesprochen. Wir haben die rasche Aktivierung des Schutzstatus S gefordert und begrüsst. Die FDP unterstützt den Bundesrat auch in seiner Arbeit, ein Hilfspaket für die Ukraine zu schnüren. Weil der Bundesrat bereits aktiv ist und uns versichert hat, dass er einen wesentlichen Beitrag zur humanitären Hilfe und zum Wiederaufbau leisten will, haben wir den Ordnungsantrag Bregy, die Motionen der zuständigen Kommission zuzuweisen, unterstützt. Die FDP steht klar hinter der humanitären Hilfe für die Ukraine.

Wir sind nicht die Partei der Bewirtschaftung von Problemen, wir lösen sie.

Strupler Manuel (V, TG): Geschätzter Kollege Silberschmidt, habe ich das richtig verstanden: Ist die Asylpolitik der FDP, "hart, aber fair", so zu verstehen, dass Sie zwar medienwirksam immer harte Massnahmen fordern, aber hier im Saal unsere Anträge, die zur Problemlösung beitragen würden, nicht unterstützen?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank für Ihre Frage, Herr Strupler. Wenn Sie mit uns zuerst besprechen würden, was für Anträge Sie stellen, und wenn wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen könnten, dann würden wir das sehr gerne unterstützen. Aber wenn Sie hier einfach Ihr Parteiprogramm als Antrag stellen, dann müssen Sie nachvollziehen können, dass wir nicht einfach alles unterstützen. In dem, was auf unserer Linie liegt, werden wir Sie aber sehr gerne unterstützen.

Martullo-Blocher Magdalena (V, GR): Sehr geehrter Herr Kollege Silberschmidt: "Wir lösen die Probleme", haben Sie gesagt. Wie wollen Sie denn abgewiesene Asylbewerber ausschaffen, wenn die Rückkehr in den Herkunftsländern abgewiesen wird? Wie wollen Sie die, wie Sie gesagt haben, aus sicheren Drittstaaten stammenden Bewerber abweisen, wenn Schengen wie in Italien nicht mehr funktioniert und sie nicht zurückgenommen werden? Erklären Sie mir mal, wie Sie diese Probleme lösen!

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank für Ihre Frage, Frau Martullo. Meines Wissens ist Italien kein Drittstaat, sondern auch ein Dublin-Staat. Bei der Rückführung geht es uns einerseits darum, dass wir versuchen, mit möglichst vielen Ursprungsländern Abkommen zu schliessen, beispielsweise mit der Türkei; ich habe es erwähnt. Andererseits braucht es dort, wo es nicht möglich ist, Abkommen zu schliessen, Lösungen, beispielsweise mit Nachbarländern dieser Herkunftsländer. Es gibt diesbezüglich auch eine Motion Müller Damian, welche im Ständerat eine Mehrheit gefunden hat. Deshalb auch mein Votum: "Wir lösen die Probleme", weil wir eben Lösungen bringen, die mehrheitsfähig sind.

Glarner Andreas (V, AG): Geschätzter Kollege Silberschmidt, wir dürfen ja in der gleichen Kommission sein. Es fällt auf, wenn die Abstimmungsergebnisse 18 zu 7 sind; dieses Stimmenverhältnis bedeutet ja - ohne jetzt das Kommissionsgeheimnis zu verletzen -, dass Sie und Ihre Partei und Ihre Kollegen uns in der Kommission nicht helfen. Bei sämtlichen Verschärfungen der letzten vier Jahre haben Sie und Ihre Freunde nicht geholfen, und jetzt vor den Wahlen stehen Sie wieder hin und sagen: Wir bringen Lösungen, (Zwischenruf des Präsidenten: Frage!) wir sind für eine harte und faire Asylpolitik. Wie können Sie das vor Ihren Wählern begründen?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank, Kollege Glarner. Ich kann das sehr gut begründen. Wir arbeiten in der Kommission ab und zu zusammen, ab und zu nicht. Sie unterstützen uns auch nicht immer. Wir stellen konkrete Forderungen in einer Fraktionsmotion, über die wir heute abstimmen. Es sind sechs verschiedene Forderungen, zum Teil werden sie auch vom Bundesrat unterstützt. Uns liegt es sehr am Herzen, dass wir bei diesem Thema vorwärtskommen. Einfach extreme Forderungen zu unterstützen, welche in diesem Parlament keine Mehrheit finden, mag vielleicht eine Genugtuung für Sie sein, aber es ändert an der heutigen Praxis nichts. Wir müssen doch Forderungen mehrheitsfähig machen, die die heutige Praxis ändern. Sonst gibt es am Schluss keine Lösung für das Schweizervolk. Vielleicht wird Ihr eigener Vorstoss versenkt, mit oder ohne Unterstützung der FDP-Liberalen Fraktion, aber das ändert am Resultat nichts.

Egger Mike (V, SG): Geschätzter Kollege Silberschmidt, Österreich ist ein Dublin-Land. Wir haben das Dubliner Abkommen mit Österreich. Trotzdem haben wir extrem Mühe und Schwierigkeiten bezüglich der Rückübernahmen. Was sagen Sie dazu? Was ist Ihr Lösungsansatz?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank, Herr Kollege und Mitbewohner Egger. Es finden ja Gespräche mit Österreich statt, auf Ebene Minister bzw. Bundesrätin. Ich weiss, dass die Schweiz sehr daran interessiert ist, mit unseren Nachbarländern Lösungen dafür zu finden, dass die Dublin-Vorschriften eingehalten werden. Die Schweiz bzw. das SEM einerseits und das Grenzwachtkorps andererseits setzen alles daran.

Ich bin da wirklich auch der Meinung, es kann nicht einfach nur die Schweiz sein, die sich an das Recht hält, sondern [PAGE 2003] es müssen sich alle Staaten, die das unterschreiben, an das gemeinsam definierte Recht halten. Ich bin aber sehr dankbar, dass das SEM und auch das Bundesamt für Zoll und Grenzschutz hier grosse Arbeit leisten, um im Interesse der Schweiz zu handeln.

Matter Thomas (V, ZH): Eine sehr schöne Krawatte tragen Sie heute Nachmittag, Herr Kollege Silberschmidt. (Heiterkeit) Nun zu meiner Frage: Sie haben vorhin von "extremen Forderungen" der SVP im Asylbereich gesprochen. Was sind denn unsere extremen Forderungen im Asylbereich?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank für Ihre Frage, Herr Kollege Matter. Zum Beispiel geht es um die hoheitliche staatliche Aufgabe, zu definieren, wer Asyl erhält und wer nicht. Wir sind der Meinung, dass es immer noch eine Aufgabe ist, die die Schweiz, der Schweizer Staat, wahrnehmen muss. Wenn er das abgibt, dann soll er das im Verbund mit den europäischen Ländern machen. Aber er soll nicht im Alleingang solche hoheitlichen Entscheide abgeben. Im Sinne der Schweizer Souveränität wollen wir, dass die Schweizer Asylverfahren auch von der Schweiz beurteilt werden.

Aebi Andreas (V, BE): Geschätzter Herr Kollege Silberschmidt, wir bewirtschaften nicht die Probleme, sondern wir haben Lösungen. Ich sage jetzt nicht, dass es da einen jugendlichen Übermut braucht, wenn man das so sagen will.

Frage an Sie als Stadtzürcher: Wir haben in unseren ländlichen Gemeinden zurzeit Situationen, wo die Anzahl Flüchtlinge die Anzahl Einwohner übersteigt. Was sagen Sie diesen Leuten?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank für Ihre Frage, Herr Aebi. Ich habe nur gesagt, die FDP-Liberale Fraktion habe Lösungen; ich habe nicht gesagt, dass Sie keine Lösungen hätten. Wenn Sie sich da angesprochen gefühlt haben, war das nicht meine Botschaft. Ich habe nur gesagt: Wir haben Lösungen für aktuelle Probleme.

Um Ihre Frage zu beantworten: Die FDP-Liberale Fraktion setzt sich klar dafür ein, dass Personen, die keinen Asyl- und Schutzgrund nachweisen können, die Schweiz wieder verlassen müssen. Das ist für uns klipp und klar, und das fordern wir auch in unserer Motion.

Aeschi Thomas (V, ZG): Unterdessen kontrolliert England seine Grenzen wieder, Österreich kontrolliert seine Grenzen wieder, Ungarn kontrolliert seine Grenze zu Serbien, Deutschland will sie gegen Polen kontrollieren. Weshalb lehnt die FDP-Liberale Fraktion systematische Grenzkontrollen an der Schweizer Landesgrenze ab?

Silberschmidt Andri (RL, ZH): Besten Dank für Ihre Frage, Kollege Aeschi. Wahrscheinlich wäre das eine Verschwendung von Steuergeldern. Wir müssen unsere Grenzen punktuell und risikobasiert schützen. Wir können sie nicht einfach zumachen und jede Person, die in die Schweiz kommt, systematisch kontrollieren. Das würde zu einem Kollaps der Grenzregionen führen und läge nicht im Interesse der Schweiz. Natürlich ist die FDP-Liberale Fraktion aber der Ansicht, dass man dort, wo Risiken illegaler Immigration in die Schweiz bestehen, auch Kontrollen durchführt; das Bundesamt für Zoll und Grenzsicherheit macht das übrigens heute schon. Wenn Sie jedoch jede Person kontrollieren wollen, die in die Schweiz kommt, müssen wir wahrscheinlich das Budget erhöhen. Solche Kontrollen würden den Rahmen sprengen und lägen nicht im Interesse des Schweizer Steuerzahlers.

Gredig Corina (GL, ZH): Wenn wir über Zuwanderung reden, dann müssen wir auch über die Demografie reden. Wir werden immer älter, und gleichzeitig haben wir weniger Kinder. Mittlerweile gehen mehr Menschen in Rente, als Junge in den Arbeitsmarkt nachkommen. Ja, wer soll diese frei werdenden Arbeitsplätze in Zukunft besetzen? Schon heute nennen unsere Unternehmen den Arbeitskräftemangel als eines der grössten Probleme. Eine Bergbeiz hat, grob gesagt, vier Optionen, wenn sie eine offene Stelle hat: Entweder sie besetzt die Stelle mit einer inländischen Arbeitskraft; sie besetzt sie mit einer ausländischen Arbeitskraft; sie benutzt stattdessen einen Roboter; oder sie schliesst halt den Betrieb. Vergessen wir nicht: Andere europäische Länder stehen vor genau denselben demografischen Herausforderungen wie wir in der Schweiz. In vielen Ländern schrumpft zudem die Bevölkerung.

Es wird also in Zukunft nicht einfacher werden, den Fachkräftemangel zu bekämpfen, indem man Arbeitskräfte aus Europa holt. Ein zentraler Punkt ist deshalb die Stärkung des inländischen Arbeitskräftepotenzials. Eltern müssen gute und bezahlbare Infrastrukturen haben, damit sie einer Erwerbstätigkeit nachgehen können. Paradoxerweise stellen sich die gleichen Kreise, die Zuwanderung ablehnen, in diesem Punkt gegen Lösungen. Das ist absolut unverständlich und einfach nicht folgerichtig.

Kommen wir zum zweiten Thema dieser Debatte, der Asylpolitik. Wenn es um die Asylpolitik geht, dann spüren wir die Polarisierung am besten. Auf der einen Seite wird aufgewiegelt und Angst geschürt gegen jeden, der da in unser Land kommt. Aber auch unrealistischer Idealismus bringt uns nicht weiter und verkennt, was tatsächlich möglich ist. Die Schweiz hat eine Tradition, Geflüchtete aufzunehmen und ihnen eine Chance auf ein neues Leben zu eröffnen. Die Schweiz kann aber das enorme Flüchtlingsproblem auf dieser Welt nicht im Alleingang lösen. Alle aufzunehmen würde unseren Wohlfahrtsstaat an die Grenzen des Möglichen bringen. Beim Thema Asyl braucht es eine menschliche Antwort, aber auch eine, die sich am Machbaren orientiert und in der Realität auch funktioniert.

Wir haben vor einigen Wochen hier das 175-jährige Bestehen des modernen Bundesstaates gefeiert. Das konnten wir feiern, weil die Schweizer vor 175 Jahren erkannten, dass Wirtschaft und Gesellschaft zusammenwuchsen und einige Herausforderungen nur noch auf nationaler statt kantonaler Ebene bewältigt werden konnten. Nun, 175 Jahre später, sind die geografischen Räume noch mehr zusammengewachsen, noch vernetzter geworden, und im digitalen Raum gibt es sie schon gar nicht mehr. Das heisst auch, dass auch wir wieder, wie vor 175 Jahren, überlegen müssen, wo welche Herausforderung am besten gelöst werden kann, und das ist in Sachen Asyl zu einem grossen Teil eben auf der europäischen Ebene.

Das Thema ist offensichtlich nicht alleine nationalstaatlich zu bewältigen. Mit Dublin hat man dazu vor Jahren den Grundstein gelegt. Ein Asylverfahren konnte davor mehrmals gestellt werden, in jedem europäischen Land einmal. Das System hat aber grosse Konstruktionsfehler, die in ihrer Konsequenz heute zu viel Sekundärmigration führen. Genau deshalb müssen wir dieses System reformieren, mit Verfahren direkt an der Aussengrenze, mit klaren Regeln, wer Schutz bekommt und wer keinen Schutz bekommt und wieder gehen muss. Eine europäische Asylreform, wie sie vor drei Monaten auf den Weg geschickt wurde, ist für alle Beteiligten, inklusive der Schweiz, der richtige Schritt, um das System zu verbessern.

Und zum Schluss noch dies: Migration und Integration, das sind politische Zwillinge. Sie müssen immer zusammen gedacht werden. Schweizerinnen und Schweizer leisten hier in den Vereinen, in den Dörfern, in den Quartieren sehr wertvolle Integrationsarbeit. Die Integrationsförderung kommt nächstens bei uns hier auf den Verhandlungstisch. Wenn wir Lösungen statt nur Lärm wollen, dann sollten wir diese wichtige Integrationsarbeit, welche in den Kantonen und Gemeinden geleistet wird, unterstützen.

Walliser Bruno (V, ZH): Geschätzte Kollegin, Sie haben jetzt das Loblied auf die Zuwanderung gesungen bzw. gesprochen. Sie wollen das Problem des Fachkräftemangels mit Zuwanderung lösen. Aber was sagen Sie zum Umstand, dass vier von fünf Zuwanderern keine Fachkräfte sind?

Gredig Corina (GL, ZH): Ja, geschätzter Herr Kollege, fragen Sie die Zürcher Unternehmen. Letzthin gab es eine Studie zum Thema des Arbeitskräftemangels, und die [PAGE 2004] Unternehmen nennen generell den Arbeitskräftemangel als Problem Nummer eins.

Schwander Pirmin (V, SZ): Frau Kollegin Gredig, Sie haben gesagt, wir brauchten die Zuwanderung aufgrund der Demografie. In den letzten zwanzig Jahren wuchs die Schweizer Bevölkerung um 1,5 Millionen Menschen. In der gleichen Zeit fanden aber nur 30 Prozent, also 450[NB]000 Menschen, umgerechnet auf Vollzeitstellen, Arbeit im privaten Industrie- und Dienstleistungssektor. Funktioniert denn ein solches Modell?

Gredig Corina (GL, ZH): Ich habe gesagt, wenn wir über die Zuwanderung reden, dann müssten wir auch über die Demografie sprechen. Geschätzter Kollege, wenn eine Stelle frei ist, das habe ich auch gesagt, dann könnte sie auch durch inländisches Arbeitskräftepotenzial besetzt werden. Wir hätten mit der Kita-Vorlage eine Vorlage, die den Eltern die Erwerbstätigkeit ermöglicht. Ich hoffe, dass Sie diese auch unterstützen werden.

Portmann Hans-Peter (RL, ZH): Geschätzte Kollegin, können Sie uns sagen, zu welchem Anteil der Arbeitskräftemangel aufgrund jener Menschen besteht, die immer weniger arbeiten wollen? Es gibt immer mehr Teilzeitarbeit, weil wir unseren Sozialstaat so luxuriös ausgebaut haben.

Gredig Corina (GL, ZH): Geschätzter Herr Kollege, ich glaube, Sie stammen aus einer liberalen Partei. Da darf man doch als Mensch auch liberal entscheiden, wie viel man arbeiten möchte.

Martullo-Blocher Magdalena (V, GR): Geschätzte Kollegin, Sie beziehen sich hier immer auf den Arbeitsmarkt. Was sagen Sie dann dazu, dass von allen Afrikanern in der Schweiz, die arbeitsfähig sind, nur rund ein Drittel arbeitet? Finden Sie das eine gute Quote, dass wir zwei Drittel hierbehalten, die nicht arbeiten?

Gredig Corina (GL, ZH): Geschätzte Kollegin, das ist eben keine gute Quote. Deshalb braucht es die Integrationsförderung, über die wir nächstens beschliessen werden.

Walder Nicolas (G, GE): Pourquoi des personnes risquent-elles leur vie pour traverser une mer déchaînée en laissant leur famille dans un pays qu'elles aiment? Pourquoi acceptent-elles - ces personnes - les mauvais traitements et les humiliations qui leur sont infligés en Turquie, en Libye, à Lampedusa ou à Lesbos? Pourquoi supportent-elles les discours xénophobes et les conditions de vie spartiates qui leur sont imposées ici? Autant de questions, Mesdames et Messieurs, auxquelles il sera utile de répondre si nous voulons vraiment, ensemble et sérieusement, travailler à réduire cette migration forcée.

Non, chères et chers collègues, les raisons qui poussent les gens à quitter leur pays dans des conditions aussi précaires n'ont rien à voir avec le niveau d'aide sociale ou avec la présence d'élus de gauche dans les villes suisses. Cela résulte principalement des violations systématiques des droits humains, de catastrophes climatiques à répétition ou de conflits armés. C'est pourquoi il faut agir en priorité sur ces trois causes.

Les Suisses sont parmi les plus gros émetteurs de CO2. Il faut donc réduire rapidement notre empreinte carbone et financer beaucoup plus largement les mesures d'adaptation dans les pays du Sud, qui subissent de plein fouet les effets du réchauffement climatique, qui ont peu de ressources et qui n'en sont que très peu responsables. Si vous voulez, Mesdames et Messieurs, que les habitantes et les habitants de la Corne de l'Afrique ne cherchent plus refuge dans notre pays, il faudrait commencer par faire en sorte que leur région reste viable. Souvenez-vous-en lorsque vous voterez sur un projet relatif au climat. Lorsque vous voterez sur ce plan climat, ayez une réponse pragmatique et également cohérente, vous afficherez la position du Parlement suisse.

Autre cause, même conséquence: les violations des droits humains. Nous portons aussi une responsabilité particulière, au vu du peu de place qu'occupe le respect des droits humains et de l'Etat de droit dans nos accords et échanges économiques. Comment se fait-il en effet que notre pays ait signé un accord de libre-échange avec la Chine sans s'inquiéter des conditions dans lesquelles les biens sont produits? Un pays dont les minorités ethniques n'ont d'autre choix que de s'exiler pour simplement pratiquer leur religion ou parler leur langue. En 2014, le Conseil fédéral a choisi de ne pas reprendre les sanctions européennes contre la Russie, malgré l'invasion de la Crimée et du Donbass et les atteintes de plus en plus systématiques aux droits humains en Russie.

Ces échanges économiques auront vraisemblablement contribué à faire de la Russie, en Ukraine, mais aussi en Centrafrique ou au Mali, une des principales sources de déstabilisation dans le monde. Souvenez-vous-en lorsque vous vous pencherez sur un futur accord de libre-échange ou sur le devoir de diligence des entreprises.

Les conflits armés restent la première cause de migration forcée. Notre pays doit fournir un effort particulier à travers la coopération internationale, afin de soutenir des sociétés plus démocratiques, inclusives et, ainsi, réduire le risque de conflits. Il doit aussi favoriser le retour de la paix grâce à nos bons offices. Enfin, il ne doit pas hésiter à prendre et à appliquer avec d'autant plus de célérité les sanctions lorsqu'une partie porte une responsabilité flagrante, comme c'est le cas pour la Russie. En Ukraine, cela passe entre autres par des financements adéquats de l'aide humanitaire, du déminage ou encore de la réhabilitation des habitations. C'est l'objet de ma motion, que vous avez décidé de renvoyer en commission et par laquelle je demande au Conseil fédéral de présenter au Parlement un programme de soutien à l'Ukraine d'un montant de 5 milliards de francs pour les cinq à dix prochaines années.

Comme pour les textes de nos collègues Binder-Keller, Molina et Moser, également renvoyés en commission, ma motion vise à ce que l'aide exceptionnelle accordée à l'Ukraine ne se fasse pas au détriment d'autres contextes. Car enlever au Sahel et au Soudan ce que l'on apporte à l'Ukraine n'a pas de sens et pourrait même contribuer à cristalliser les rancoeurs des pays du Sud qui se sentent de plus en plus abandonnés par l'Occident.

La Suisse doit donc rapidement faire plus et mieux pour l'Ukraine, à l'instar de la Norvège, pays comparable au nôtre, qui s'est engagé pour un soutien exceptionnel pour plusieurs années qui approchera les 10 milliards de dollars. Pourtant, la majorité de droite ici continue de jouer la montre et de fuir ses responsabilités en renvoyant systématiquement nos demandes en commission.

Le groupe des Verts a demandé la semaine passée que la Suisse rejoigne la task force internationale Repo pour l'application des sanctions économiques. Le groupe libéral-radical, soutenu par la majorité de droite, a proposé de renvoyer la motion en commission, afin, a-t-il dit, d'en étudier les conséquences. Mais la droite sait très bien - elle le sait parfaitement - que cette question a déjà été largement discutée au sein de notre Commission de politique extérieure.

Le groupe des Verts demande aujourd'hui que la Suisse accroisse son aide à l'Ukraine et prévoie des fonds adéquats à cet effet. Les membres du groupe du Centre, soutenus aussi et toujours par la majorité de droite, ont décidé de renvoyer cette motion pour, disent-ils, l'examiner et en étudier les conséquences en détail en commission. Mais ils savent également que cette motion a déjà été largement discutée et que la Commission de politique extérieure avait même[NB]déposé[NB]un[NB]texte[NB]similaire devant notre conseil il y a quelques mois.

Enfin, la motion de notre collègue Zopfi au Conseil des Etats, qui devait être votée durant cette session, a connu le même sort. Mesdames et messieurs de droite, vous avez le droit de ne pas vouloir soutenir l'Ukraine, mais s'il vous plaît, osez vous positionner et cessez de renvoyer en commission tous les objets qui vous mettent un tant soit peu mal à l'aise en cette période électorale.

Le groupe des Verts refusera toutes les motions proposées, à l'exception du postulat Pfister Gerhard, qui, lui seul, fait avancer la réflexion sur la question des migrations. [PAGE 2005]

Bläsi Thomas (V, GE): Comme vous le savez, nous vivons à Genève une situation particulière, puisque 60 pour cent des demandes de permis de séjour sont déposées directement à l'Office cantonal de la population et des migrations, et ce, contrairement à la loi fédérale qui prévoit que ces demandes soient déposées dans les représentations suisses à l'étranger. Finalement, comment expliquez-vous ce non-respect de la loi fédérale? Est-ce que la bienfaisance que vous semblez manifester est suffisante pour justifier de s'abstenir des lois de notre pays?

Walder Nicolas (G, GE): Monsieur Bläsi, les personnes à l'étranger ne peuvent pas demander l'asile depuis nos représentations; elles peuvent demander un visa humanitaire. Il faut arriver sur le territoire suisse ou le territoire européen pour demander l'asile dans notre pays, et notre ministre le confirme.

Cottier Damien (RL, NE): Cher collègue, vous attribuez des intentions particulières à une partie de cet hémicycle en disant que la droite ne souhaite pas soutenir l'Ukraine. Tout à l'heure, le représentant du groupe libéral-radical, M. Silberschmidt, a dit clairement que nous étions pour un soutien fort à la reconstruction de l'Ukraine et pour l'aide humanitaire, mais qu'il fallait tenir compte de la loi sur les finances, qui ne permet pas de faire n'importe quoi avec les crédits. Par conséquent, cette question doit être analysée. Ma question: quelle partie de la déclaration de M. Silberschmidt n'avez-vous pas comprise tout à l'heure?

Walder Nicolas (G, GE): Cher collègue Cottier, j'ai tout à fait compris la déclaration de M. Silberschmidt, mais dès le moment où on dépose une motion demandant d'accroître les fonds destinés à l'Ukraine et dès lors que le traitement d'une motion - vous le savez très bien - prend plusieurs années et qu'elle est discutée en commission, il est totalement inutile de renvoyer une motion en commission afin d'y réfléchir avant même qu'elle soit acceptée. Il aurait été tout à fait judicieux d'accepter la motion pour ensuite discuter du fond en commission, et c'est ce que nous aurions souhaité.

Grin Jean-Pierre (V, VD): Cher collègue Walder, vous appelez à soutenir l'Ukraine. C'est bien. Mais ne pensez-vous pas qu'on devrait plutôt encourager les belligérants à se mettre, pour des raisons humanitaires, autour de la table des négociations pour essayer de faire cesser ce conflit?

Walder Nicolas (G, GE): Mais, très cher collègue Grin, vous avez entièrement raison. D'ailleurs, dans mon soutien au fait d'accroître les fonds destinés à la coopération internationale, j'ai aussi parlé de promotion de la paix et des bons offices. Je pense que c'est dans ce domaine que la Suisse a aussi un rôle à jouer, ce qui nécessite également des moyens, voyez-vous, et lorsque l'on réduit les postes de diplomates suisses à l'étranger, les moyens de la diplomatie à Berne ou ceux de la coopération internationale à Genève, on réduit évidemment aussi nos possibilités de médiation et de bons offices. Sur ce point, je partage totalement votre avis.

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Suite à l'adoption de la motion d'ordre, ce sont désormais deux thèmes principaux qui sont abordés dans le cadre de cette session extraordinaire, soit la démographie et le système d'asile en Suisse et en Europe. Je souhaite, avant de m'exprimer plus précisément sur les différentes interventions, aborder quelques réflexions d'ordre général.

En premier, à propos de la démographie, effectivement, la population suisse croît - c'est un fait - au même titre que la population mondiale. Que ce soit en matière d'environnement, de logement, d'infrastructure, d'école, de santé ou encore d'assurance sociale, la hausse de la population a des effets plus ou moins directs - et ce n'est pas contestable - sur notre vie quotidienne.

Il est nécessaire de réfléchir ensemble aux défis et opportunités qui se posent pour élaborer des mesures en toute connaissance de cause. C'est la raison pour laquelle le Conseil fédéral donnera suite, dans le cadre du message sur le prochain programme de la législature, aux demandes contenues dans le postulat Bellaiche 23.3042, "Promouvoir une vision positive d'une Suisse à 10 millions d'habitants", que votre conseil avait accepté au mois de juin dernier.

Afin de débattre d'un sujet en toute connaissance de cause, il est opportun et utile de le contextualiser et de prendre en considération les éléments constitutifs de la complexité de la problématique étudiée. Dès lors, il convient de parler des origines de la hausse de la population. Oui, la croissance démographique de la Suisse est en premier lieu une réponse aux besoins de l'économie. L'immigration principale - qu'on le veuille ou non - dans notre pays est une immigration de travailleurs, en majorité des Européennes et des Européens venant au titre de la libre circulation des personnes. 52 pour cent des personnes qui ont immigré en Suisse en 2022 l'ont fait pour une activité lucrative; 94 pour cent de ces personnes viennent d'Europe.

Dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre, l'apport de la main-d'oeuvre européenne joue un rôle significatif en faveur de la prospérité économique de notre pays et dans notre pays.

Derzeit gehen die geburtenstarken Jahrgänge, die Babyboomer, in Pension. An der Basis der Alterspyramide fehlt aber der Nachwuchs. Ohne Zuwanderung würden uns jedes Jahr Zehntausende Arbeitskräfte fehlen, und die Schweizer Erwerbsbevölkerung würde schrumpfen.

Lassen Sie mich Ihnen zwei Zahlen nennen: Gemäss Bundesamt für Statistik feiern dieses Jahr 102[NB]000 Personen ihren 65. Geburtstag und verlassen damit die Gruppe der Erwerbstätigen, aber nur 87[NB]000 Personen werden dieses Jahr 20 Jahre alt - ein negativer Saldo von 15[NB]000 Personen. Dieses Missverhältnis wird in den kommenden Jahren noch weiter zunehmen. Der Wirtschaftsverband Economiesuisse hat im Juni eine Studie publiziert, die besagt, dass bis 2040 etwa 431[NB]000 Arbeitskräfte mehr den Arbeitsmarkt verlassen, als neu hinzukommen. Das sind 8 Prozent unserer Erwerbsbevölkerung. Die Frage sei erlaubt: Wie soll dieser Verlust aus dem Arbeitsmarkt ausgeglichen werden, ja, wer wird künftig die Arbeit machen? Wer unterrichtet unsere Kinder? Wer baut unsere Häuser, wer geht ins Labor, um an neuen Medikamenten zu forschen? Wer arbeitet im Gastro- oder im Tourismusbereich, wer legt uns die Infusionen? Die Probleme gehen weit über die Arbeit hinaus. Sie betreffen die Sicherung der Sozialwerke, die Modernisierung unserer Infrastruktur, die Landesversorgung, ja auch die Sicherheit, wenn uns etwa das Personal für Polizei- und Rettungskräfte fehlt.

Dans son 19e rapport, publié le 4 juillet de cette année, l'Observatoire sur la libre circulation des personnes entre la Suisse et l'Union européenne, dirigé par le SECO, fait le bilan de 20 ans de libre circulation des personnes. Dans le cadre de ce bilan, il met en évidence deux aspects. D'une part, la libre circulation a fortement influencé l'évolution de la population et du marché du travail et, d'autre part, elle a contribué à faire augmenter la population, tout en atténuant le vieillissement démographique indigène. L'observatoire conclut que, malgré plusieurs crises, la prospérité moyenne par habitant a continué à progresser pour rester à un niveau élevé dans notre pays.

Venons-en aux questions de l'asile. Vos interventions portent également sur le système de l'asile en Suisse et en Europe. Depuis quelques semaines, les images d'afflux de personnes migrantes, en particulier sur l'île italienne de Lampedusa, marquent non seulement les esprits, mais aussi les coeurs. La situation y est actuellement critique. On peut s'attendre à ce que nombre de ces hommes, femmes et enfants prennent la route vers d'autres pays, dont le nôtre, toutefois - et je tiens à le préciser - pas forcément pour y déposer une demande d'asile. Un chiffre est important à citer lorsque l'on parle de la frontière sud de notre pays: seuls 3 pour cent des personnes qui arrivent déposent une demande d'asile, les autres personnes souhaitent se rendre dans d'autres pays en Europe.

Quelles mesures prendre à court terme? A la frontière sud, l'Office fédéral de la douane et de la sécurité des frontières (OFDF) observe la situation de manière attentive, et ce en contact étroit et permanent avec les autorités partenaires. Il [PAGE 2006] a d'ailleurs, vous l'avez lu, renforcé sa présence avec des collaboratrices et collaborateurs supplémentaires pour prendre en considération les difficultés, notamment au niveau de l'organisation du personnel.

Un deuxième défi concerne l'hébergement. Le Conseil des Etats a rejeté en juin la proposition du Conseil fédéral de créer 3000 places supplémentaires dans ce qu'on avait appelé des villages de conteneurs. Depuis, le Secrétariat d'Etat aux migrations (SEM), avec le soutien de l'armée, des cantons, des communes et des villes, travaille d'arrache-pied afin d'augmenter les capacités d'hébergement déjà éprouvées par une année 2022 qui était exigeante elle aussi. Effectivement, il n'y a qu'ensemble que nous pourrons répondre à ces défis.

Depuis juin, environ 1000 places supplémentaires ont pu être assurées, à savoir 710 places mises à disposition par des cantons ou des villes, que ce soit Berne, Genève, Zurich ou Glaris, et 300 places supplémentaires mises à disposition par l'armée.

Il est apprécié que l'armée ait mis à disposition 3600 places, qu'elle prolonge, non pas jusqu'à la fin de cette année uniquement, mais au-delà de la fin de l'année.

Le fait que certaines installations de protection civile proposées par les cantons n'aient malheureusement pas pu être prises en considération revient à des questions de normes soit de sécurité, soit sanitaires, ou alors de non-disponibilité en temps utile.

Quoi qu'il en soit, nous poursuivons les démarches et les examens nécessaires pour avoir encore plus de places à disposition. En effet, une photographie ne donne qu'une vision très partielle des disponibilités dans les mois à venir, et je tiens à saluer cette collaboration extrêmement fructueuse avec bon nombre d'autorités cantonales et avec l'armée. Nous devons donc poursuivre les efforts pour arriver à augmenter encore le nombre d'infrastructures d'accueil afin que chaque personne puisse avoir un toit d'ici la fin de l'année ou dans les premiers mois de l'année prochaine.

Les compétences du SEM selon le droit en vigueur étant abordées, je souhaite revenir ici sur une question sensible qui a été régulièrement abordée: celle du changement de pratique par rapport aux femmes ou aux filles afghanes - j'imagine qu'il y aura peut-être aussi des questions là-dessus. Ce changement de pratique a suscité des réactions parfois très clivantes. Cela démontre que le caractère de cette thématique est sensible. D'une part, je tiens à préciser, comme je l'ai fait ce matin au Conseil des Etats, que le SEM évalue chaque dossier de manière personnalisée, et qu'il n'y a aucune pratique collective par rapport aux femmes venant d'Afghanistan. D'autre part, il est exact que si la personne se trouve déjà dans un pays Dublin, elle sera amenée à retourner dans ce pays. Il est donc faux d'affirmer qu'il y aurait des milliers et des milliers de femmes qui viendraient et feraient ensuite venir leurs conjoints.

C'est d'autant plus faux que ces femmes sont des femmes jeunes, pas mariées, et qu'il n'y a donc pas à redouter qu'un mari les rejoigne dans les mois qui suivent, dans le cadre du regroupement familial.

Le SEM réévalue de manière constante la situation dans les pays d'origine des personnes qui déposent une demande d'asile. En mai, en réponse à une interpellation de votre collègue Delphine Klopfenstein Broggini, le Conseil fédéral a indiqué que le SEM, en collaboration avec ses autres partenaires européens, avait examiné les conclusions de l'agence de l'Union européenne pour l'asile. Concernant les femmes et les filles provenant d'Afghanistan, tous les pays voisins, que ce soit la France, l'Allemagne, l'Autriche ou l'Italie, ont la même pratique que la Suisse. Il ne s'agit pas du tout d'une idée saugrenue qui ferait un effet d'appel pour toutes les femmes et les filles venant d'Afghanistan. Il ne faut pas négliger le fait que les talibans ont réintroduit la charia en l'appliquant de manière stricte depuis novembre 2022. Les femmes et les filles n'ont pratiquement plus accès à l'éducation, ni à la justice, ni aux soins médicaux. Leurs droits fondamentaux sont donc sévèrement restreints.

Le SEM applique le droit. Dans ce cadre, les éventuels séjours dans les pays tiers sont pris en considération. Il en va de même pour les femmes et les filles qui se trouvent dans une procédure de réadmission pour un retour dans un pays tiers sûr selon la liste du Conseil fédéral.

Au demeurant, je vais être très claire, les personnes qui n'ont pas droit à une protection, et pour lesquelles le principe de non-refoulement ne s'applique pas, doivent et devront repartir. Ainsi, les taux de protection relatifs aux cinq principaux pays de provenance des personnes qui ont débarqué à Lampedusa - parmi elles, les personnes en provenance de Côte d'Ivoire, de Tunisie ou encore d'Egypte - oscillent entre 0 et 19 pour cent. Il faut donc partir du principe qu'une large majorité de ces personnes, même si elles ont bien sûr des motifs personnels louables et compréhensibles, n'auront pas droit à une protection dans notre pays. Elles seront confrontées à un renvoi dans leur pays.

La situation sur le plan européen est insatisfaisante aujourd'hui, je ne le conteste pas. A moyen terme, le pacte européen sur la migration et l'asile peut amener des réponses et permettre d'améliorer la lutte contre la migration irrégulière, que personne n'admet comme correcte.

Enfin, j'aimerais dire quelques mots sur l'aide apportée à la population suisse en Ukraine: effectivement, il y a lieu de prendre en considération l'aide sur place et également l'aide en Ukraine, mais c'est un autre débat sur la reconstruction.

J'en viens plus précisément aux motions, avant le temps des questions. La motion 23.3777 du groupe UDC charge le Conseil fédéral de soumettre au Parlement, dans un délai de six mois, un projet de mise en oeuvre de l'article 121a de la Constitution avec des plafonds et avec des contingents annuels pour gérer l'immigration. En décembre 2016, votre Parlement a choisi d'adopter une loi qui met en oeuvre l'article 121a de la Constitution fédérale et qui est compatible avec l'accord sur la libre circulation des personnes, ce qui permet de poursuivre la voie bilatérale.

La législation d'application vise à mieux utiliser le potentiel de main-d'oeuvre indigène. Cet objectif doit être atteint, en particulier par l'obligation d'annoncer les postes vacants.

En outre, le Conseil fédéral a adopté, en mai 2019, une série de mesures qui profitent notamment aux travailleurs âgés.

Par la motion 16.4151,"Initiative 'contre l'immigration de masse'. Mettre en place un suivi de l'efficacité de la loi d'application", et en vertu de la loi fédérale sur les étrangers et l'intégration, le Parlement a chargé le Conseil fédéral d'évaluer l'effet des mesures prises dans le cadre de la[NB]mise[NB]en[NB]oeuvre[NB]de[NB]l'article 121a de la Constitution et de soumettre de nouvelles mesures si les efforts n'ont pas l'effet escompté.

Je précise encore que, le 11 juin 2021, le Conseil fédéral a pris connaissance des résultats qui portent sur l'évaluation de l'obligation d'annoncer les postes vacants par le SECO et a chargé mon département, d'ici au 31 mars de l'année prochaine, de développer une vue d'ensemble des mesures déjà prises pour encourager le potentiel de main-d'oeuvre indigène. Ce rapport contiendra une évaluation précise visant à déterminer si les mesures prises jusqu'à présent ont été suffisantes ou non.

Le département mène ces travaux en étroite collaboration non seulement avec le Département fédéral de l'économie, de la formation et de la recherche, mais aussi - et c'est important de le dire - avec les cantons et les différents partenaires sociaux, autant les employeurs que les syndicats.

En ce qui concerne donc le marché du travail, l'immigration peut certes accroître la concurrence entre la main-d'oeuvre étrangère et la main-d'oeuvre locale, mais le paquet de mesures du Conseil fédéral de mai 2019 contribue à garantir la compétitivité de la main-d'oeuvre indigène.

Il faut donc garder à l'esprit un fait - et cela est un fait: l'immigration répond en grande partie à la demande des entreprises. Aujourd'hui, l'économie suisse est confrontée à une pénurie de main-d'oeuvre dans presque toutes les branches. Dans ce contexte, la libre circulation des personnes avec l'Union européenne représente certes un défi significatif, mais elle contribue également, comme je l'ai dit, à la prospérité.

J'en conviens: les entreprises ont elles aussi une responsabilité, mais l'on peut observer une grande volonté de la plupart [PAGE 2007] d'entre elles de donner, dans la mesure du possible, la priorité aux personnes qui vivent en Suisse.

Enfin, je voudrais encore rappeler que le peuple suisse a reconnu l'importance de la libre circulation lorsqu'il a clairement rejeté l'initiative populaire "pour une immigration modérée (initiative de limitation)"; c'était en septembre 2020.

Dans ce contexte, vous l'aurez compris, le Conseil fédéral vous invite à rejeter cette motion.

J'en viens à la motion Rutz Gregor 23.3851, "Changement de paradigme dans la politique d'asile. Bloquer les routes migratoires et combattre les passeurs et la criminalité", qui parle de l'externalisation des mesures. Le Conseil fédéral s'est déjà exprimé quant à l'externalisation du traitement des demandes d'asile, notamment par la création de centres d'asile en dehors de l'Europe. Le Conseil fédéral estime qu'une telle approche rencontre de nombreux obstacles juridiques, politiques, opérationnels, et ne peut donc pas être poursuivie.

En effet, le droit de déposer une demande d'asile en Suisse et le respect du principe de non-refoulement sont des éléments centraux de la politique d'asile suisse et sont garantis à la fois par le droit national et international. Les objectifs de la politique d'asile suisse se concentrent sur des procédures équitables, sur une intégration des personnes et sur un retour lorsque les personnes n'ont pas besoin d'une protection.

J'en viens aux exemples danois et britannique évoqués. Un projet de loi danois permettant la création de centres d'accueil et la mise en oeuvre de nouvelles procédures pour les demandeurs d'asile dans des pays tiers a été adopté par le parlement. Cette loi permet de conclure des accords avec des pays tiers pour y transférer des demandeurs d'asile. Le pays tiers en question se chargerait du traitement des demandes d'asile et d'une éventuelle protection ultérieure, dans le respect des obligations internationales du Danemark. Dans cette perspective, le Danemark a signé un mémorandum d'entente avec le Rwanda sur la coopération en matière d'asile et de migration. Cet instrument a non seulement été fortement critiqué par le Haut-Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, car il ne contenait pas suffisamment de dispositions pour régler la délégation de responsabilité, mais en plus, le gouvernement danois a décidé officiellement de geler ce projet.

Quant au Royaume-Uni, il a lui aussi conclu un mémorandum d'entente avec le Rwanda. Dans ce cadre, le projet était aussi que les personnes arrivant illégalement au Royaume-Uni devaient être expulsées vers le Rwanda, où leur demande d'asile serait traitée.

Un investissement de l'ordre de 120 millions de livres sterling a été accordé en parallèle, ou en contrepartie, pour soutenir le développement du Rwanda. Le premier vol vers le Rwanda, qui était initialement prévu le 14 juin 2022, a finalement été annulé après que la grande majorité des demandeurs ont fait appel, avec succès, auprès des tribunaux britanniques. Dans la pratique - il convient de le dire -, aucune expulsion vers le Rwanda n'a eu lieu jusqu'à présent.

Vous en conviendrez: il ne s'agit pas de dire que ce sont des solutions simples, mais que légalement, du point de vue juridique, elles ne sont pas convaincantes. La position du Conseil fédéral va dans le même sens que les dernières décisions prises par l'Union européenne concernant la réforme du Pacte européen sur la migration et l'asile. L'Union européenne ne prévoit effectivement pas de délocaliser les procédures d'asile dans des Etats tiers avec lesquels les requérants n'ont aucun lien. L'Union européenne prévoit - c'est une exigence - des procédures aux frontières de l'espace Schengen et un mécanisme de solidarité, mais aucunement d'externaliser, de délocaliser des procédures dans des Etats tiers hors de l'espace Schengen.

Le Conseil fédéral vous propose donc de rejeter la motion.

J'en viens à la motion 23.3533 du groupe libéral-radical, qui a pour objet de charger le Conseil fédéral de prendre une série de mesures afin d'endiguer les mouvements de migration secondaire et d'assurer le bon fonctionnement du système d'asile. Le Conseil fédéral est favorable à la mise en oeuvre de la majorité des mesures demandées. Vous avez pu l'observer: cinq points sur six sont pris en considération. En effet, la prévention des mouvements secondaires est une préoccupation pour le Conseil fédéral. Outre des plans d'action qui sont déjà mis en oeuvre avec l'Autriche et l'Allemagne et qui montrent leur pertinence, des discussions ont actuellement lieu avec la France afin d'établir également un plan d'action et des mesures communes.

Deuxièmement, le retour est également un aspect important. C'est pourquoi le Conseil fédéral traite ce domaine en priorité et souhaite développer des accords de réadmission et exploiter au mieux les accords qui existent déjà dans ce domaine.

A ce jour, la Suisse a conclu des accords qui formalisent des collaborations en matière de retour avec 66 Etats. En ce qui concerne le réexamen de la liste des Etats d'origine sûrs, le Conseil fédéral est également prêt à le faire et il s'appuiera sur les travaux préparatoires de l'Agence de l'Union européenne pour l'asile. En ce qui concerne la lutte contre le trafic des migrants et la traite des êtres humains, le Conseil fédéral a pris de nombreuses mesures par le passé, mais la collaboration se fait, ici aussi, avec les partenaires au niveau européen. Le Parlement est par ailleurs déjà régulièrement informé par l'intermédiaire de ses commissions compétentes, mais le Conseil fédéral a l'intention d'intensifier encore le degré d'information du Parlement par ce biais.

En fait, le Conseil fédéral vous invite à rejeter seulement la suppression de l'expression "en règle générale" à l'article 31a alinéa 1 de la loi sur l'asile. En fait, cette expression permet de maintenir une possibilité d'exception nécessaire au niveau de la loi pour prendre en considération de manière exceptionnelle des constellations particulières. Ainsi, le SEM peut traiter matériellement des dossiers qui sont extrêmement rares et particuliers.

Comme vous pouvez le constater, le Conseil fédéral entreprend déjà de grands efforts pour endiguer la migration secondaire et il est d'accord avec la demande de la motion, à savoir qu'une collaboration étroite avec les pays voisins et l'Union européenne est nécessaire afin d'empêcher, globalement, les mouvements secondaires.

Dès lors, le Conseil fédéral soutient également une information complète et transparente du Parlement sur la migration secondaire. Si cela est déjà le cas à l'heure actuelle, il peut encore intensifier ou développer cette information et cette pratique.

Le Conseil fédéral vous propose donc d'adopter les points 2, 3, 4, 5 et 6 et de rejeter le point 1.

J'en viens au postulat Pfister Gerhard 23.3859.

Dieses verlangt, dass der Bundesrat einen Bericht darüber vorlegen soll, wie er die Reformvorschläge der EU im Bereich des gemeinsamen europäischen Asylsystems beurteilt und welche Chancen und Risiken damit für die Schweiz einhergehen. Zudem soll sich der Bericht zu den damit einhergehenden finanziellen und legislatorischen Folgen äussern.

Der Bundesrat empfiehlt das Postulat zur Annahme.

Vous connaissez toutes et tous le mécanisme de développement de l'acquis de Schengen. La Suisse doit en principe reprendre les développements dans le domaine Schengen, au risque de mettre en péril la coopération dans ce domaine. Il en sera de même pour la réforme actuelle de la politique migratoire européenne, mais la réforme comprend différentes propositions, qui impliquent un développement de l'acquis, et d'autres qui ne l'impliquent pas. Nous en parlerons au moment où l'Europe aura pris ses décisions. Concrètement, dès que les propositions législatives au niveau de l'Union européenne auront été adoptées par le Parlement européen et par le Conseil de l'Union européenne, les développements correspondants seront notifiés à la Suisse, et nous aurons l'occasion d'en discuter.

Nous pourrions aussi rédiger un rapport séparé. Nous avons estimé que cela ne serait ni opportun ni cohérent. Je pars du principe qu'il est dans notre intérêt commun d'éviter un tel doublon. Nous répondrons, dans le cadre du message, au postulat qui est déposé.

Nous vous proposons donc d'accepter le postulat.

Candinas Martin, Präsident: Präsident (Candinas Martin, Präsident): Es gibt einige Fragen an Frau Bundesrätin Baume-Schneider. (Heiterkeit) Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich erwarte, dass die Fragen in Ruhe beantwortet werden können. Jedes Ratsmitglied hat [PAGE 2008] das Recht, eine Frage zu stellen, aber es steht in Artikel 42 des Geschäftsreglementes des Nationalrates, dass die Frage kurz und präzis und die Antwort knapp sein muss. Respektvoll, wie es sich gehört, gehen wir nun durch die Fragen.

Dettling Marcel (V, SZ): Frau Bundesrätin, die Schweiz wird aktuell überrannt von Asylmigranten. Die SVP fordert deshalb seit Monaten die Schaffung von Transitzonen an der Grenze, damit diejenigen, die kein Asyl erhalten, das Land sofort wieder verlassen müssen. Sie haben das bisher immer bekämpft, man könne diese Asylanten nicht festhalten. (Zwischenruf des Präsidenten: Frage!) Dasselbe hat nun die EU Anfang Juni (Unruhe, Zwischenruf des Präsidenten: Ich bin für die Leitung zuständig. Herr Dettling, eine Frage!) beschlossen. Das haben Sie unterstützt, Sie haben sogar gesagt, das sei historisch. Wieso bekämpfen Sie im Inland etwas, wenn es von der SVP kommt, während Sie dasselbe bei der EU bejubeln?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup, Monsieur le conseiller national Dettling. Il ne s'agit pas du tout de refuser une proposition parce qu'elle vient de l'UDC, non. Il s'agit d'être cohérent et de dire que le système est dans l'espace Schengen/Dublin et que l'on ne peut pas avoir des zones de transit à l'intérieur de cet espace. Ce n'est pas possible légalement. Je confirme et maintiens qu'en juin 2023 la commission à laquelle je participe a pris une décision historique de réfléchir à comment être plus strict aux frontières de l'espace, tout en respectant les droits fondamentaux et en ayant un mécanisme de solidarité. Lorsque vous aurez des propositions qui sont conformes au droit, je les suivrai.

Strupler Manuel (V, TG): Liebe Frau Bundesrätin, bei der Abstimmung über die Einführung der Personenfreizügigkeit sagte der Bundesrat, es kämen rund 8000 Personen; jetzt sind es rund zehnmal mehr, nämlich 80[NB]000 pro Jahr. Wenn ich als Unternehmer so rechnen würde, hätte ich nicht nur Konkurs gemacht, sondern wäre vielleicht sogar wegen Betrugs im Gefängnis. - Ja, Sie können schon rufen: Frage! Frage! Frage! Dieses Thema ist zu wichtig, als dass die Fragen hier im Saal einfach mit Buhrufen überdeckt werden könnten. (Zwischenruf des Präsidenten: Herr Strupler, die Frage!) Deshalb meine Frage: Wie erklären Sie der Schweizer Bevölkerung diese Falschaussage? Sie leidet ja jetzt unter den Folgen davon: wachsende Kriminalität und Bürgerkriegskonflikte, die jetzt in der Schweiz ausgetragen werden. Wie erklären Sie diese Falschaussage der Schweizer Bevölkerung, und wann ergreifen Sie endlich griffige Massnahmen, um die Zuwanderung wieder selber zu steuern?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup, Monsieur le conseiller national. Votre question est précise, même si le ton est un peu vif. Par rapport aux projections qui avaient été faites, les chiffres sont plus importants, mais je tiens à préciser que parmi les personnes qui ont immigré l'année passée, je l'ai indiqué, 52 pour cent l'ont fait pour des raisons liées à leur activité lucrative et sont venues d'Europe. Je vais préciser les chiffres: 10 pour cent des personnes qui ont immigré sont venues pour une formation continue, un perfectionnement ou une formation; 26 pour cent sont venues dans le cadre du regroupement familial. Pour ce qui concerne l'asile, ce ne sont que 5 pour cent. Je vais être précise jusqu'au bout: 3 pour cent sont sans activité lorsqu'elles arrivent, et 3 pour cent ont immigré pour d'autres motifs que je ne connais pas. En effet, les chiffres ont augmenté, mais le chiffre le plus important est celui-ci: 84 927 personnes sont venues en Suisse avec une activité lucrative, et en provenance d'Europe, donc sans problème massif d'intégration.

Sollberger Sandra (V, BL): Frau Bundesrätin, ich habe eine Frage, die mir aus dem Volk immer wieder gestellt wird. Unser Bahnnetz ist dauernd überlastet, die Züge sind voll, Unterhaltsarbeiten können kaum mehr rechtzeitig erledigt werden. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass die steigende Zuwanderung - wir haben gegenüber dem Bevölkerungsstand vor zwanzig Jahren über 1,5 Millionen mehr Menschen in der Schweiz - schuld daran ist?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour la question. Non, je pense que votre appréciation est réductrice, parce qu'effectivement, si je vois des trains pleins, si je vois des difficultés pour trouver un appartement selon où l'on se trouve, je vois aussi l'apport de la migration pour la prospérité économique de notre pays. Je pense que c'est un équilibre à trouver et qu'il faut prendre en considération les deux éléments: la prospérité et le revenu moyen, qui a continué d'augmenter, et qui est intéressant dans notre pays. Et effectivement, nous devons anticiper désormais des investissements.

Grüter Franz (V, LU): Frau Bundesrätin, ich habe eine kurze Frage: Bei den Schweizerinnen und Schweizern beträgt die Arbeitslosenquote 2,1 Prozent, bei den Ausländern ist sie mehr als doppelt so hoch. Wäre es nicht an der Zeit, ein bedarfsgesteuertes, nach Qualifikationskriterien festgelegtes Zuwanderungssystem zu haben, mit dem wir die Leute holen würden, die wir wirklich brauchen, und dann auch das Fachkräfteproblem der Unternehmen besser lösen würden?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci pour la question précise. Il s'agit du système qui a été mis en place au Canada ou en Australie, par exemple. Il est difficile d'affirmer que seuls certains pans de l'économie sont en manque de main-d'oeuvre; quasi tout le monde est en manque de main-d'oeuvre. Il serait donc difficile de le mettre en place. Je tiens à le dire: les postes doivent d'abord être proposés à de la main-d'oeuvre indigène.

Schläpfer Therese (V, ZH): Geschätzte Frau Bundesrätin, es kommen Tausende Asylanten mit kriminellen Schlepperorganisationen nach Europa und dann auch in die Schweiz. Was tun Sie, um diese kriminellen Asyl-Businesspläne zu stoppen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup. Je pense que c'est un problème extrêmement important. D'ailleurs, la réforme de l'asile vise justement à casser les réseaux de passeurs. Je vous rejoins totalement: cela n'est pas normal que des personnes aillent sur des bateaux pour arriver à Lampedusa. On devrait pouvoir discuter de ce qu'il se passe dans les pays d'origine, que ce soit la Tunisie ou ailleurs. Nous avons des programmes communs, notamment avec l'Autriche et l'Allemagne. Nous avons eu des activités très précises, notamment à la frontière de la Pologne. Je rejoins totalement le fait que nous devons casser ces réseaux pour que les personnes ne soient pas abusées par des passeurs.

Martullo-Blocher Magdalena (V, GR): Frau Bundesrätin, aus eigenen Fällen ist mir bekannt, dass bei Personen mit S-Status die finanzielle Unterstützung nicht nur höher ist als bei anderen Asylanten, sondern auch höher als das, was die arbeitstätige Bevölkerung hat - und das nicht nur, wenn sie zum Minimallohn arbeitet. Wie erklären Sie den Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, dass sie arbeiten müssen und weniger erhalten und gleichzeitig noch die Sozialhilfe der Asylanten mit S-Status finanzieren müssen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup, Madame. Je ne connais pas cette situation. Si elle existe, elle est choquante, parce que l'aide sociale versée aux bénéficiaires du statut de protection S est du ressort des cantons. En principe, elle est même plus basse que l'aide sociale pour les personnes suisses. Je m'informerai donc, car je trouve que ce n'est pas juste que l'on ait plus à l'aide sociale qu'en étant salarié.

Wobmann Walter (V, SO): Frau Bundesrätin, was tut der Bundesrat gegen den Rauswurf von Schweizer Mieterinnen und Mietern aus ihren Wohnungen zugunsten von Asylanten? [PAGE 2009]

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup. Je crois que vous savez très bien que certaines situations tragiques ont relevé de la responsabilité soit des communes, soit des cantons, et que ce n'est pas le Conseil fédéral qui est responsable de la manière dont les propriétaires ou certaines communes gèrent certains immeubles. Mais je sais à quels éléments vous faites référence.

Burgherr Thomas (V, AG): Geschätzte Frau Bundesrätin, bei der Abstimmung zur Masseneinwanderungs-Initiative sagte der Bundesrat, dass die 9-Millionen-Grenze erst im Jahr 2060 erreicht werde. Tatsächlich haben wir aber diesen Monat die 9-Millionen-Grenze erreicht - 37 Jahre früher. Wohin, Frau Bundesrätin, soll diese masslose Zuwanderung noch führen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup. Vous avez raison: les projections ont été totalement dépassées. Par contre, je tiens à le dire, la question n'est pas de savoir si cela sera 9, 10 millions ou un chiffre maximum, mais de savoir comment nous arrivons à organiser la société pour qu'il y ait une capacité pour chacune et chacun de vivre dignement. Et là, il ne s'agit pas seulement d'une question de migration, mais de l'organisation du territoire en Suisse.

Bircher Martina (V, AG): Geschätzte Bundesrätin, ob Mord, Vergewaltigungen, Gewaltverbrechen, Raub oder Diebstähle: Ein unverhältnismässig hoher Anteil der Kriminaltaten in der Schweiz wird von Ausländern verübt. Sind Sie bereit, die Ausschaffungspraxis zu verschärfen, so wie es damals die Ausschaffungs-Initiative gefordert hat?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour la question. Je ne peux pas dire si cela est en conformité avec l'initiative, dont je n'ai pas le texte en tête, mais je suis prête, lorsqu'il y a des situations claires, à intervenir. Ce qu'il s'est passé à Opfikon et ce qu'il s'est passé dans le sud de l'Allemagne n'est pas juste. Par contre, ce n'est pas juste non plus de dire que toute la communauté érythréenne est concernée. Mais si des personnes sont directement concernées par des actes délictueux ou autres, nous sommes prêts, avec le Secrétariat d'Etat aux migrations, à agir de manière rigoureuse.

Herzog Verena (V, TG): Geschätzte Frau Bundesrätin, als Bildungspolitikerin kann ich nicht nachvollziehen, wie es möglich ist, dass die Schweiz plötzlich unter den OECD-Durchschnitt gefallen ist. Gemäss der Pisa-Studie 2019 kann ein Viertel der Schweizer Schüler nicht richtig lesen und schreiben. Denken Sie nicht auch, dass da ein grosser Zusammenhang mit der Migration besteht?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci pour la question. Ich war dreizehn Jahre Erziehungsdirektorin, diese Pisa-Studien kenne ich super. Je ne pense pas que l'on puisse affirmer que cela est lié à la migration. Par contre, vous avez raison, le système scolaire est mis sous pression lorsqu'il y a une trop forte intégration. Il s'agit d'une question d'équilibre. Vous pouvez prendre - même si vous n'écoutez peut-être même pas la réponse - le cas de cantons qui ont de meilleurs résultats et qui ne sont pas du tout des cantons de migration. C'est organisé par rapport au nombre d'heures sur la semaine et par rapport à la grille horaire. Il s'agit d'un élément, mais ce n'est pas le seul.

Je peux vous donner tous les résultats Pisa de Suisse: ce ne sont pas les cantons avec le plus haut taux de migration qui ont les moins bons résultats; certains oui, d'autres pas.

Götte Michael (V, SG): Geschätzte Frau Bundesrätin, alleine der Bund hat Kosten von 4 Milliarden Franken im Asylbudget, ohne Gemeinden, ohne Kantone. Können Sie mir sagen, was dies an Kosten bzw. Steuergeldern für eine vierköpfige Familie ausmacht?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Ich kann es nicht sagen. Je ne peux pas faire ce calcul.

Heimgartner Stefanie (V, AG): Geschätzte Frau Bundesrätin, die Schweiz wird von einer Serie von Einbrüchen und Fahrzeugdiebstählen heimgesucht. Gemäss Auskunft der Aargauer Kantonspolizei gehen diese Diebstähle von Fahrzeugen fast ausschliesslich auf das Konto von jungen Asylbewerbern aus Nordafrika. Wie stoppen Sie die kriminellen Asylschlepper, die kriminelle Asylanten in unser Land bringen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Nous devons effectivement être extrêmement rigoureux et sévères avec les personnes qui agissent de manière irrespectueuse par rapport à la loi. Effectivement, il y a des personnes d'origine étrangère qui ont un taux de protection très bas et qui ne sont pas même inscrites dans les centres qui posent des problèmes. Nous travaillons en étroite collaboration avec les cantons, que ce soit celui d'Argovie ou d'autres cantons.

Egger Mike (V, SG): Geschätzte Frau Bundesrätin, gerade unter Eritreern kommt es immer wieder zu gewalttätigen Zusammenstössen, nicht nur in der Schweiz, sondern auch in Deutschland und Israel. Israel hat ganz klar gesagt: Diese Leute, die gewalttätig sind, werden zurückgeschafft. Die Schweiz sagt, das sei nicht möglich. Sind Sie bereit, mit Deutschland und Israel zu versuchen, mit Eritrea ein Rückübernahmeabkommen hinzubekommen, um diese Gewalttäter abzuschieben?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Je ne vais pas faire de promesses en tant que telles. Il faut voir le statut des personnes. C'est clair que si, par exemple, une personne venant d'Erythrée est de nationalité suisse, parce qu'elle a fait sa demande il y a bien longtemps et qu'elle a été naturalisée, on ne peut pas agir de la même manière que si elle venait de déposer une demande et qu'il était prouvé et montré de manière exacte qu'elle était en non-conformité avec les règles de police. Comme je l'ai dit - le SEM l'a aussi dit -, nous allons étudier la manière d'être ferme. Par contre, il n'est pas juste de faire un amalgame avec toute la communauté érythréenne.

Tuena Mauro (V, ZH): Frau Justizministerin, der Bundesrat spricht davon, dass geforderte Massnahmen gegen den Rauswurf von Schweizer Mieterinnen und Mietern zugunsten von Asylbewerbern und Flüchtlingen zu negativen Nebeneffekten wie einer geringeren Attraktivität von Immobilieninvestitionen führen könnten. Warum sollten Asylbewerber einen positiven Effekt auf die Immobilieninvestitionen haben?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci pour la question. Je pense que cela dépend aussi de la responsabilité des investisseurs. Si, en tant qu'investisseur, je veux louer mes appartements à des personnes issues de la migration, c'est un choix personnel. Je ne comprends peut-être pas bien votre question.

Ich werde dann mit Ihnen darüber diskutieren. Ich habe vielleicht nicht alles verstanden, was Sie gefragt haben.

Glarner Andreas (V, AG): Verehrte Frau Bundesrätin, in Spreitenbach haben wir vom ersten bis zum neunten Schuljahr 85 Prozent Ausländerkinder. In der Stadt Zürich haben wir Klassen mit keinem Schweizer Kind mehr, in Rheinfelden sind es im Schnitt noch zwei pro Klasse. Wie soll bei einem so hohen Anteil an fremdsprachigen Kindern die Integration gelingen und der Lernerfolg sichergestellt sein?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour la question. Il est exact que dans certaines écoles ou dans certaines classes, il est difficile d'avoir un enseignement de qualité selon le nombre d'élèves qui se trouvent en phase d'intégration. Par contre, avec ces chiffres, j'aimerais aussi que l'on soit clair: dans les 85 pour cent d'étrangers, il y a aussi des Portugais, des Espagnols, des [PAGE 2010] Allemands; des personnes qui sont totalement intégrées du point de vue culturel ou autre. Je pense qu'il y a des situations qui sont difficiles et qu'il faut prendre en considération. Nous discutons avec les cantons, car il s'agit d'investissements importants. Mais il ne faut pas faire d'amalgame entre le taux de nationalités étrangères et le nombre d'immigrés seulement.

Büchel Roland Rino (V, SG): Geschätzte Frau Bundesrätin, Frankreich hat wegen der illegalen Migration aus Italien die Grenzschutzmassnahmen massiv hochgefahren. Warum macht das die Schweiz nicht auch?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Par rapport à la France, une information a été donnée concernant les retours, mais, actuellement, l'Italie n'accepte aucun retour de tout l'espace Schengen-Dublin.

J'irai demain à une réunion informelle du Conseil des ministres de la justice et des affaires intérieures (Conseil JAI) à Bruxelles, et nous avons tous la même demande.

Ce que j'aimerais encore indiquer, c'est que, dans le cadre de l'espace Schengen-Dublin, indépendamment de la situation de l'Italie, nous sommes extrêmement gagnants: nous avons trois fois plus de demandes de renvois dans l'espace Schengen-Dublin que de demandes provenant des pays de l'espace Schengen-Dublin faites à la Suisse. Mais par rapport à la France - je peux en discuter demain avec M. Darmanin -, je n'ai pas le sentiment qu'il y ait un effet plus positif[NB]que[NB]ce[NB]que[NB]nous faisons.

Hess Erich (V, BE): Geschätzte Frau Bundesrätin, die Staustunden auf den Schweizer Strassen haben sich gemäss ASTRA in den letzten Jahren vervierfacht. Aufgrund der massiven Zuwanderung gibt es viel mehr Stau, die Strasseninfrastrukturen sind überlastet. Es geht so immer noch mehr wertvolles Kulturland verloren. Wäre nicht die Initiative der SVP, "Keine 10-Millionen-Schweiz! (Nachhaltigkeits-Initiative)", mit dem Ziel, dass wir die Ressourcen schonen können, die richtige Antwort auf diese Fragen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour votre question. Vous touchez un point sensible, c'est mon soutien à l'agriculture par rapport aux terres agricoles. Merci d'y porter attention. Je crois que c'est une question d'équilibre des investissements entre les modes de transport. Mon collègue, M. le conseiller fédéral Rösti, se fait un plaisir de trouver un équilibre entre les investissements dans les différents modes de transport. Je pense aussi que l'augmentation du trafic sur les routes n'est pas uniquement liée à la migration. Il suffit de voir que c'est entre Berne et Zurich. Dans certaines régions où il y a des migrants, il n'y a pas tellement de problèmes de surcharges sur les autoroutes ou sur les routes.

Marchesi Piero (V, TI): Madame la conseillère fédérale, la situation des demandeurs d'asile à Chiasso est préoccupante. Il y a plus de deux fois le nombre de personnes autorisées dans le centre d'asile. Les vols et les violences commis par les requérants d'asile ont explosé. La population a peur et demande des solutions concrètes à la politique. Comment comptez-vous réagir?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup. Nous avons eu l'occasion d'en discuter avec l'ensemble de la délégation tessinoise. Le taux d'occupation est important au Tessin, mais cela est faux de dire qu'il est le double de ce qui avait été décidé, parce qu'il y a des infrastructures supplémentaires. Mais vous avez raison: le taux d'occupation de l'ordre de 90 pour cent met sous pression le centre. Par contre, le SEM est en étroite discussion régulière avec la police cantonale; moi aussi avec M. Norman Gobbi. Je vais me rendre, comme je l'ai dit, en novembre, à Chiasso, pour visiter aussi le centre Pasture. Nous faisons tout ce qui est possible pour que la population puisse se sentir en sécurité, parce qu'il y a des difficultés. Mais les chiffres ne sont pas aussi élevés que ce que vous le mentionnez dans les difficultés.

Graber Michael (V, VS): Frau Bundesrätin, Sie haben eigenmächtig entschieden, dass sämtliche Afghaninnen völlig frei in die Schweiz einreisen dürfen, auch die Familien dürfen sie mitbringen. Bei aller Tragik dieser Schicksale: Das geht natürlich nicht, weil Sie dann das bei jedem muslimischen Land machen könnten. Auch alle Frauen in Saudi-Arabien haben ein tragisches Schicksal. Meine Frage: Warum um alles in der Welt haben Sie das eigenmächtig entschieden und nicht, wie es sich gehört, dem Gesamtbundesrat vorgelegt?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Je vous remercie pour votre question qui me permet de préciser, encore une fois: le Secrétariat d'Etat aux migrations a changé sa pratique par rapport à une analyse de l'Agence européenne pour l'asile. Tous les pays voisins pratiquent de la même manière. Je n'ai rien décidé de manière secrète ni subreptice. Le Conseil fédéral a répondu à l'interpellation Klopfenstein Broggini 23.3041, "Quel accueil de la Suisse pour les femmes et les filles arrivées d'Afghanistan?", en disant que la modification allait être faite. C'est une première chose.

Deuxièmement - ich bin nicht so knapp, Entschuldigung -, (Zwischenruf des Präsidenten: Es ist schon gut.) c'est important de dire qu'il n'y a aucune décision de traitement collectif des demandes. Chaque demande d'une femme afghane ou d'une fille afghane sera traitée à titre individuel. Si la personne est déjà domiciliée dans l'espace Schengen-Dublin, elle sera renvoyée dans le pays où elle a vécu précédemment; de même si elle a vécu dans un pays tiers sûr. Il n'y a donc aucun changement catastrophique, si ce n'est que l'on a décidé que les femmes étaient en danger par rapport à la charia et au non-respect des droits fondamentaux. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les femmes qui sont venues sont peu nombreuses - entre 300 et 380 depuis le début 2021 et le changement de régime. Ce sont des femmes jeunes et[NB]sans[NB]époux.[NB]Il[NB]n'y a donc pas à redouter l'arrivée de leur famille.

de Courten Thomas (V, BL): Sehr geschätzte Frau Bundesrätin, der Bundesrat schreibt in seiner Antwort auf die Motion Rutz Gregor 23.3851, die einen Paradigmenwechsel im Asylbereich fordert, dass die Reform des europäischen Asyl- und Migrationspakets keine Auslagerung der Asylverfahren an Drittstaaten vorsehe. Wenn dieses Paket das eben nicht vorsieht, ist es im Gegenzug offenbar auch nicht verboten. Halten Sie eine Auslagerung der Asylverfahren in Drittstaaten für umsetzbar?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Oui. Tant le Danemark que l'Angleterre sont confrontés à des règles juridiques sur la possibilité d'externaliser totalement le traitement des demandes d'asile. Actuellement, le Conseil fédéral, que ce soit du point de vue juridique par rapport au respect du droit national et international ou du point de vue de l'organisation, estime qu'il serait impossible et financièrement très cher de mettre en oeuvre la proposition de M. Rutz.

Umbricht Pieren Nadja (V, BE): Frau Bundesrätin, gemäss Statistik liegt der Anteil der Ausländer in Schweizer Gefängnissen bei 71,4 Prozent. Frau Justizministerin, wie lösen Sie dieses Problem?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Ich kenne diese Zahl nicht. Ich werde heute Nachmittag keine Lösung finden. Wir werden das anschauen.

On ne peut pas le dire ainsi, uniquement. Je pense que d'autres éléments doivent être pris en considération. Je vérifierai les chiffres et on vous répondra.

Guggisberg Lars (V, BE): Madame la conseillère fédérale, wir hatten ja vorhin eine ausserordentliche Session zu Mieten und vor allem zu hohen Mieten und zur Wohnungsknappheit. Nun hatten wir im letzten Jahr 180[NB]000 mehr Menschen in diesem Land. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass diese Zuwanderung und die daraus folgende höhere Nachfrage nach Wohnraum zu grösserer Knappheit an Wohnungen und höheren Mieten führt? [PAGE 2011]

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour la question. Je ne conteste pas le fait qu'il soit difficile de trouver un appartement ou que certains loyers soient élevés dans certaines régions. Par contre, on peut aussi se poser la question de la raison pour laquelle on n'a pas anticipé et pourquoi on n'a pas plus investi dans la construction d'appartements ou d'immeubles.

Rüegger Monika (V, OW): Geschätzte Bundesrätin, jeder Migrant hat schon bei der Ankunft an der Grenze das Anrecht auf das volle Gesundheitsprogramm und kann sich gratis die Zähne machen lassen. Die Schweizer und die Schweizer Familien wissen heute nicht, wie sie die Krankenkassenprämien überhaupt noch bezahlen können, geschweige denn, ob sie sich den Zahnarzt leisten können. (Zwischenruf des Präsidenten: Frage!) Finden Sie das gerecht? Wenn ja, warum?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour votre question. Effectivement, les personnes qui arrivent ont accès aux prestations de santé. Pour certains, ce n'est pas assez; pour d'autres, c'est trop. Mais je ne peux pas imaginer qu'une personne arrive uniquement pour son traitement dentaire de luxe et reparte ensuite. Et je suis d'accord avec vous sur le fait que c'est une question extrêmement sensible pour les familles suisses, tout comme pour les personnes à l'aide sociale. On ne peut pas comme cela obtenir ce que l'on veut comme soins dentaires; je ne peux pas imaginer que ce soient des soins de luxe. Si une personne arrive et a besoin d'un traitement dentaire pour soigner des douleurs ou autres, je pense que c'est justifié. Pour le reste, je fais confiance aux dentistes et aux caisses-maladies pour y répondre de manière adéquate.

Quadri Lorenzo (V, TI): Madame la conseillère fédérale, je vous adresse une courte question en français - je crois que c'est seulement la deuxième: pourquoi le Conseil fédéral ne veut-il pas introduire des contrôles systématiques à la frontière avec l'Italie, comme le fait, par exemple, la France à Vintimille?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup Monsieur Quadri. Je crois que ce n'est pas qu'on ne veut pas, on conteste l'utilité et les effets de tels contrôles. Si nous avions effectivement des contrôles tout le long de la frontière, cela serait très difficile, vous le savez, par rapport à la zone frontière, qui est une zone économique, par rapport aux frontalières et aux frontaliers. On peut dire que l'on pourrait trouver des manières différentes de faire, mais c'est difficile. C'est une question de ressources et d'efficacité. Je ne crois pas qu'il y a lieu de plus contrôler: je crois qu'il y a lieu de traiter rapidement les demandes, que les personnes qui n'ont pas le droit à la protection soient renvoyées et que les personnes qui ont le droit puissent être accueillies comme elles le doivent.

Reimann Lukas (V, SG): Sehr geehrte Frau Bundesrätin, Kollege Bühler wollte in der Fragestunde wissen, wie viele Personen mit Schutzstatus S eine AHV-Rente beziehen oder AHV-Beiträge bezahlen. Bundesrat Berset sagte, das werde nicht erfasst. Setzen Sie sich persönlich dafür ein, dass wir in Zukunft Zahlen bekommen, die Auskunft darüber geben, wie viele Personen mit Schutzstatus S eine AHV beziehen oder AHV-Beiträge bezahlen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Ja, man könnte es abklären. Nous n'avons pas les chiffres à disposition. Il y a des règles pour "bénéficier" d'une rente AVS. Ist es das, was Sie betreffend AHV verlangt haben?

Pour bénéficier d'une rente AVS, il faut avoir cotisé durant un certain temps. Il y a donc des conditions, mais je dois en discuter avec mon collègue. S'il vous a dit que ce n'était pas possible, ce n'est pas possible. Je ne pense pas qu'il y ait une surcharge de demandes AVS de la part de personnes venant exprès de l'Ukraine, car elles doivent avoir déjà cotisé pour bénéficier de l'AVS. Oui, on peut examiner les chiffres.

Huber Alois (V, AG): Sehr geehrte Frau Bundesrätin, eine Auswertung im Kanton Aargau zeigt, dass 2021 68 Prozent der Kinder unter sieben Jahren einen Migrationshintergrund hatten. Meine Frage: Wie können Sie mit einem solch hohen Migrationsanteil noch ein richtiges Bildungsziel erreichen? Das ist doch fast nicht mehr möglich.

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup. La question a déjà été posée: je pense qu'il y a effectivement des défis et des enjeux au niveau scolaire et en ce qui concerne la possibilité d'intégration dans les classes. Un équilibre doit être trouvé. Je suis d'ailleurs reconnaissante à la Conférence des directrices et directeurs cantonaux de l'instruction publique (CDIP), qui prend des mesures et investit massivement pour l'accueil de ces élèves. Oui, il est difficile d'avoir une même pédagogie pour des classes différenciées, je ne le conteste pas.

Aeschi Thomas (V, ZG): Frau Bundesrätin Baume-Schneider, Sie sehen, dass bei diesem Asylansturm auf die Schweiz die Herausforderungen riesig sind. Sind Sie bereit, im vierten Quartal zu uns in die Fraktion zu kommen und diese Diskussion fortzuführen?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Ja, sicher, wenn Sie mich einladen, komme ich.

Marti Samira (S, BL): Geschätzte Frau Bundesrätin, die SVP-Fraktion hat nun doch einige Fragen gestellt. Gehen Sie mit mir einig, dass Bundesrat Parmelin, Vertreter der SVP, im letzten Dezember nach dem Anciennitätsprinzip das zuständige Departement, das EJPD, hätte übernehmen können, wenn es denn so ein wichtiges Dossier für die SVP wäre?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Ich kann nicht bestätigen, wer was gemacht hat. Ich weiss nur, wo ich jetzt bin.

Je ne peux pas "discuter" de la distribution des départements. Je sais où je suis, et je suis très contente d'y être. Je suis très contente de traiter ces dossiers. Je dois collaborer avec M. le conseiller fédéral Parmelin dans le cadre de l'immigration par rapport au manque de main-d'oeuvre.

Addor Jean-Luc (V, VS): Madame la conseillère fédérale, une question encore, en français - il n'y en a pas eu beaucoup - pour vous montrer que les questions d'immigration et d'asile préoccupent aussi les Romands: vous avez parlé, Madame la conseillère fédérale, de l'immigration des travailleurs. Peut-on dire cela de tous ceux qui arrivent tous les jours dans le chaos à Lampedusa?

Question subsidiaire: la Suisse fait-elle quelque chose, le cas échéant en collaboration avec d'autres pays, pour empêcher que ces personnes n'embarquent dans ces embarcations de fortune? On sait exactement où elles embarquent, mais on les laisse embarquer, on les laisse aux mains de passeurs criminels.

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Merci beaucoup pour la question. Cela dépend de la définition du travailleur. Il est clair que les personnes qui arrivent à Lampedusa ont un espoir d'une vie meilleure. Mais, comme je l'ai dit, la plupart des personnes sont d'origine de Guinée ou de Côte d'Ivoire et ne bénéficieront pas d'une protection. Donc, il y a effectivement à agir pour que ces personnes comprennent bien, en amont, lorsqu'elles embarquent, en Tunisie ou ailleurs, qu'elles n'auront pas en Europe la possibilité d'obtenir l'asile ni le statut de réfugié.

Nous agissons actuellement en Italie et en Grèce pour répondre aux enjeux de la migration. Et, au niveau européen, il y a des discussions pour soutenir en particulier la Tunisie. Là aussi, on peut soutenir la Tunisie pour autant qu'elle respecte les droits fondamentaux et qu'elle ne repousse pas les personnes à la frontière, dans le désert, comme elle a pu le faire. [PAGE 2012]

Grin Jean-Pierre (V, VD): Je vais encore vous poser une question en français, Madame la conseillère fédérale. Dans une interview, cet été, vous avez déclaré à propos des migrants qui meurent en mer qu'ils "sont victimes d'un système global qui dysfonctionne, de gens qui les ont mis sur ces bateaux". Vous avez dit précédemment qu'il faut casser ces réseaux. Pourquoi ne proposez-vous alors pas d'accepter la motion de notre collègue Rutz qui demande précisément de casser ces réseaux?

Baume-Schneider Elisabeth, Bundesrätin: Je crois que ce n'est pas du tout la même motion. Votre collègue demande que l'on traite les demandes à l'extérieur. Mais qu'en est-il des personnes qui seraient déjà arrivées chez nous? Les traiterait-on à l'extérieur? Alors que ce que je dénonce - et je le dénonce aujourd'hui encore - avec véhémence, c'est qu'il faut empêcher les réseaux de passeurs de profiter des personnes qui mourront en mer Méditerranée. Sur ce point, vous me trouverez à chaque fois de votre côté, si vous êtes d'accord d'investir dans ces pays pour que les personnes n'aient ni le besoin ni l'envie du tout de venir faire une demande d'asile en Suisse ou en Europe.

Candinas Martin, Präsident: Präsident (Candinas Martin, Präsident): Wir sind am Ende der Debatte angelangt und kommen zu den Abstimmungen.