Stärkung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen

Rossini Stéphane, Präsident: Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Personalfürsorgestiftungen)

Code civil suisse (Fondations de prévoyance en faveur du personnel)

Art. 89a Abs. 7 Ziff. 7bis

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Art. 89a al. 7 ch. 7bis

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Heim Bea (S, SO): In Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 7bis ist die Transparenzbestimmung. Sie verlangt, dass die finanzielle Lage der patronalen Wohlfahrtsfonds, die Finanzierung, die Vermögensentwicklung und die von diesen Fonds ausgerichteten Leistungen transparent ausgewiesen werden. Wohlfahrtsstiftungen sollen darum nach Swiss GAAP FER abrechnen.

Das sei übertrieben - diese Meinung gibt es. Der Ständerat hat diese Meinung ernst genommen, indem er Alternativen im Sinne einer Lockerung geprüft hat. Er hat diese aber sehr deutlich verworfen und ist auch sehr deutlich dem Bundesrat gefolgt.

Ich bitte Sie im Namen der Kommissionsminderheit, ebenfalls dem Bundesrat zu folgen. Warum? Patronale Wohlfahrtsstiftungen sind nämlich von den Steuern befreit. Diese Steuerbefreiung rechtfertigt, ja erfordert es sogar, dass Wohlfahrtsfonds wie übrigens generell Stiftungen, die von den Steuern befreit sind, transparent bilanzieren. Kurz gesagt: entweder Transparenz oder dann Besteuerung - etwas anderes wäre einfach nicht in Ordnung.

Die Bilanzierung nach Swiss GAAP FER ist für diese Fonds ja überhaupt nichts Neues, im Gegenteil: Die patronalen Wohlfahrtsstiftungen wenden Swiss GAAP FER schon jetzt, das heisst seit rund zehn Jahren, an. Es ist also eine gängige Praxis, und man hat festgestellt, dass es damit keine Probleme gibt. Jetzt aber wieder umstellen, quasi zurückbuchstabieren zu einem anderen Abrechnungsverfahren, das wäre eine unnötige Übung, Bürokratie für nichts.

Transparenz braucht es auch, weil man feststellt, dass die Praxis, über die Unterbewertung von Anlagen grosse Reserven anzuhäufen, tendenziell steigt. Grosse Reserven anzuhäufen entspricht aber nicht dem Stiftungszweck. Der Zweck der Wohlfahrtsfonds - darum sind sie steuerbefreit! - ist, in Notlagen Leistungen zu erbringen. Diesen Stiftungszweck gilt es einzuhalten und auszuweisen.

Wie gesagt ist Swiss GAAP FER gebräuchlich, und die Steuerbefreiung erfordert es, dass auch Wohlfahrtsstiftungen transparent bilanzieren. Folgen Sie darum bei Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 7bis dem Bundesrat, dem Ständerat und unserer Minderheit!

Schneeberger Daniela (RL, BL): Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, der Mehrheit zu folgen. Die Frage der Transparenz hat ja - das hat man inzwischen auch akzeptiert - nichts mit den Bestimmungen von Fatca oder jenen des automatischen Informationsaustausches zu tun. Die Transparenzvorschriften verkomplizieren und verteuern bei kleinen Wohlfahrtsfonds die Administration und sind für sie unverhältnismässig; die Rechnungslegungsvorschriften des OR reichen völlig aus. Es ist auch kein Zurückbuchstabieren: Grössere Wohlfahrtsfonds werden unter Good-Governance-Aspekten auch weiterhin nach Swiss GAAP FER 26 bilanzieren. Es soll einfach eine Möglichkeit für kleine und mittlere Stiftungen geschaffen werden, nach den Vorschriften des OR zu bilanzieren, was völlig ausreichend ist.

Die aufwendige Offenlegung der Vermögensverwaltungskosten von Kollektivanlagen widerspricht ausserdem dem Zweck der ZGB-Revision. Wenn wir bei den Transparenzvorschriften der Minderheit folgen würden, entspräche das eben nicht dem Ziel dieser parlamentarischen Initiative, nämlich der Entschlackung und Vereinfachung der Vorschriften für diese Wohlfahrtsfonds.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Schenker Silvia (S, BS): Ich werde zu den Anträgen zu beiden Themenbereichen sprechen; Frau Heim wird dann auch noch die Anträge zum zweiten Bereich begründen.

Ich bitte Sie namens der SP-Fraktion, allen Anträgen der Minderheiten Heim zuzustimmen. Inhaltlich geht es wie gesagt um zwei Themenbereiche. Ich werde jedoch nur einmal sprechen, erstens um effizienter zu sein, zweitens weil ich leider davon ausgehen muss, dass die Meinungen schon gemacht sind.

Beim ersten Minderheitsantrag geht es um die Frage, welche Bestimmungen für Fonds mit Ermessensleistungen gelten sollen und welche nicht. Die Differenz bei Ziffer 7bis bezieht sich nur noch darauf, ob die Bestimmungen des BVG in Bezug auf die Transparenz auch für Fonds mit Ermessensleistungen gelten sollen. In der Kommission hat die Verwaltung aus unserer Sicht deutlich und gut nachvollziehbar aufgezeigt, dass es der heutigen Praxis entspricht, wenn die Fonds die Vorschriften von Swiss GAAP FER 26 einhalten müssen.

Der Ständerat hat sich, wie Sie schon gehört haben, noch einmal ausführlich mit dieser Frage beschäftigt und ist zum [PAGE 780] Schluss gekommen, dass es sinnvoll ist, an der Bestimmung festzuhalten, wie sie der Bundesrat ursprünglich vorgeschlagen hatte. Immerhin ist es so, dass es sich bei den Ausschüttungen durch die Fonds mit Ermessensleistungen eben nicht um reglementarische Leistungen handelt und dass diese steuerbefreit sind. Deshalb ist Transparenz gerade bei solchen Leistungen sehr wichtig.

Beim zweiten Thema, zu dem Frau Heim noch die Anträge der Minderheiten begründen wird, geht es um die Frage der Angemessenheit und der Gleichbehandlung. Sie werden sich wohl nicht mehr erinnern, dass bei der ersten Debatte über die Vorlage das Thema aufkam, ob diese Bestimmung etwas mit dem Fatca-Abkommen zu tun hat. Unter Umständen besteht das Risiko, dass wir Probleme mit dem Fatca-Abkommen haben werden, wenn wir hier nicht festhalten, dass die Leistungen der Wohlfahrtsfonds angemessen sein müssen. Es gibt in den juristischen Gutachten wie in vielen Fragen unterschiedliche Einschätzungen, ob es mit Fatca zu Problemen kommen wird.

Unsere Fraktion ist klar der Meinung, dass wir es nicht darauf ankommen lassen sollten. Darum sollten wir hier die Bestimmung einfügen, wie sie der Bundesrat in seiner Stellungnahme vorgeschlagen hat. Wie Sie der Fahne entnehmen, teilt auch der Ständerat diese Meinung. Auch halten wir es für angesagt, dass die möglichen Begünstigten zu bezeichnen sind, damit diesbezüglich keine Unklarheiten aufkommen.

Abschliessend möchte ich Sie noch einmal bitten, in allen Punkten jeweils der Minderheit Heim zu folgen.

van Singer Christian (G, VD): Tout le monde était d'accord pour aller de l'avant avec ces fonds de bienfaisance, pour les renforcer et pour faciliter leur action. Lorsqu'on a traité cet objet dans un premier temps, il y avait une belle unanimité en faveur des allègements proposés par Monsieur Pelli, mais l'administration nous a expliqué que, tel que nous l'avions rédigé, le projet n'était pas compatible avec l'accord FATCA, pire, qu'il pouvait mettre en danger aussi tous les autres fonds de prévoyance. Donc le choix était vite fait: il fallait dire oui au renforcement de ces fonds, aller dans le sens de l'initiative parlementaire Pelli, mais tenir compte des accords internationaux.

C'est pourquoi le groupe des Verts vous invite à accepter les propositions de minorité, donc à suivre le Conseil des Etats et le Conseil fédéral.

Humbel Ruth (M-E, AG): Die parlamentarische Initiative hat das Ziel, die Wohlfahrtsfonds zu stärken und sie von bürokratischer Administration zu entlasten. Mit Blick auf diese Zielsetzung gilt es auch die Differenzen zu beurteilen. Es stellt sich daher die Frage, wieweit bei Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 7bis die Rechnungslegung nach Swiss GAAP FER zwingend vorgeschrieben werden muss. Dass diese Bestimmung zu mehr Transparenz führt, ist klar, aber es stellt sich doch die Frage, ob diese zusätzliche Transparenz nötig ist und wem sie nützt. Der Abschluss nach dem Obligationenrecht kann nämlich nicht als intransparent bezeichnet werden. Der Unterschied liegt ja bloss darin, dass man bei Swiss GAAP FER die stillen Reserven auflösen muss.

Wenn man den Wohlfahrtsfonds bzw. den Stiftungen die Freiheit geben will, nach dem Obligationenrecht abzuschliessen, dann wird dies dazu führen, dass die Situation nie schlechter dargestellt wird, als sie effektiv ist. Man kennt also die schlechtestmögliche Situation der Stiftung, wobei unklar ist, ob und gegebenenfalls wie viele stille Reserven vorhanden sind. Die Stiftungsräte kennen die Situation aber, auch wenn die Rechnungslegung bloss nach obligationenrechtlichen Prinzipien erfolgt. Wir denken, dass dies genügt.

Ich möchte auch gleich noch die Position der CVP/EVP-Fraktion zu anderen Minderheitsanträgen bekanntgeben.

Bei Artikel 89a Absatz 8 Ziffer 1a unterstützen wir ebenfalls die Mehrheit. Bei Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen liegt es in der Natur der Fonds, dass es weder reglementarische Leistungen noch Leistungsansprüche gibt. So braucht es keine zusätzliche Regulierung zum Kreis der Begünstigten, zumal die Grundsätze in Absatz 7 festgehalten sind.

Aus dem gleichen Grund stimmen wir auch bei Ziffer 1c mit der Mehrheit.

Etwas differenzierter beurteilen wir Ziffer 1b, wo es vor allem um das Prinzip der Angemessenheit geht. Schon heute sind Wohlfahrtsfonds verpflichtet, das Gebot der Angemessenheit einzuhalten. Grundsätzlich wird das Gebot der Angemessenheit ja auch von der Kommissionsmehrheit nicht bestritten: Das Gebot der Angemessenheit muss berücksichtigt werden, einfach sinngemäss. Da stellt sich die Frage, ob das Wort "sinngemäss" Klarheit oder eher Rechtsunsicherheit schafft. Wir meinen, dass es mehr Unsicherheit als Klarheit schafft, und stimmen daher mit der Kommissionsminderheit.

Die CVP/EVP-Fraktion wird also ausser bei Ziffer 1b bei Artikel 89a Absatz 8 bei allen Differenzen der Kommissionsmehrheit folgen.

Berset Alain, Bundesrat: J'aimerais vous inviter, au nom du Conseil fédéral, selon la proposition de la minorité Heim, à vous rallier au Conseil des Etats, c'est-à-dire à adopter le projet du Conseil fédéral, et ainsi à maintenir la référence au principe de transparence et aux normes Swiss GAAP RPC 26, de manière à ne pas laisser tomber l'amélioration apportée par la première révision de la loi sur la prévoyance professionnelle. En effet, nous partons de l'idée que, sans cette référence au principe de transparence, nous ferions marche arrière, avec des fonds patronaux qui deviendraient plus opaques alors même qu'ils bénéficieraient de l'exonération fiscale. En suivant la minorité Heim, il ne s'agit ni plus ni moins que de maintenir le statu quo.

Le respect des normes comptables précitées n'est pas une nouveauté pour les fonds patronaux. Au contraire, c'est un instrument standard utilisé depuis une dizaine d'années par l'ensemble des institutions de prévoyance, y compris par les fonds patronaux eux-mêmes. C'est à notre avis, d'ailleurs, la solution la plus économique pour les fonds patronaux parce qu'il suffit que ces fonds respectent le standard appliqué par l'institution de prévoyance principale de l'entreprise. C'est donc très simple à réaliser. En revanche, avec un autre système, on s'éloignerait de cette base, et ce serait plutôt une source de complications, de frais administratifs supplémentaires pour les fonds patronaux. La version du Conseil fédéral adoptée par le Conseil des Etats vise au contraire à simplifier la gestion de ces fonds.

Je vous invite, au nom du Conseil fédéral, à adhérer à la décision unanime du Conseil des Etats en suivant la minorité de la commission.

Borer Roland F. (V, SO): Gestatten Sie mir, für die Parlamentsmitglieder, die nicht in der Kommission sind, einen ganz knappen Rückblick zu geben: Im geltenden Artikel 89a des Zivilgesetzbuches sind die Bestimmungen des BVG aufgeführt, die auf Personalfürsorgestiftungen anwendbar sind. Dabei wird aber nicht unterschieden zwischen Stiftungen, die reglementarische Leistungen ausrichten, und Stiftungen, die nur Ermessensleistungen gewähren. Gegenwärtig herrscht deshalb bezüglich dieser Bestimmungen eine gewisse Unsicherheit: Wie sollen sie auf die beiden Bereiche anwendbar sein?

Nach der Behandlung der Vorlage durch den Zweitrat, also den Ständerat, hat sich die Kommission des Nationalrates am 17. April 2015 mit den Differenzen zwischen den Räten befasst. Es handelt sich um zwei grundsätzliche Differenzen.

Die erste Differenz in Absatz 7 Ziffer 7bis betrifft die Transparenz. Bei Ziffer 7bis geht es um die Transparenzvorschrift. Sie ist nach Ansicht der Kommissionsmehrheit nicht so notwendig, wie sie in Ziffer 7bis formuliert ist. Weiter hat diese Formulierung im Grundsatz nichts mit dem Fatca-Abkommen oder den GAAP-Vorgaben zu tun. Die angehörten Anwender aus der Praxis haben uns in einem Hearing zudem dargelegt, dass die Vorgaben von Swiss GAAP FER für kleine und mittlere Stiftungen zu weit gehen und die Rechnungslegung unnötig verkomplizieren und verteuern. [PAGE 781]

Das zu verhindern war ja die Absicht der parlamentarischen Initiative Pelli. Die grösseren patronalen Stiftungen halten sich bei der Rechnungslegung bereits heute an die Vorgaben von Swiss GAAP FER. Im Sinne einer Regelung, die einen für die kleineren und mittleren Stiftungen akzeptierbaren Aufwand darstellt, können wir hier nach Ansicht der Kommissionsmehrheit bei den OR-Bestimmungen bleiben, die für die Transparenz völlig ausreichend sind.

Die Verwaltung wies darauf hin, dass von den Wohlfahrtsfonds und Finanzierungsstiftungen steuerfreie Vermögen von insgesamt 16,8 Milliarden Franken verwaltet werden. Die hier zusätzlich geforderte Transparenz sei daher gerechtfertigt. Die Verwaltung wies zudem darauf hin, dass Wohlfahrtsfonds keine reglementarischen Leistungen erbringen und somit keine diesbezüglichen Rückstellungen machen müssen. Eine Streichung von Ziffer 7bis hätte also zur Folge, dass es zwei unterschiedliche Bilanzierungsvorschriften gäbe.

Trotzdem votierte die Kommission mit 14 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen klar dafür, dass am Beschluss des Nationalrates für Streichung festzuhalten sei. Gründe waren eine Vereinfachung der Verwaltung der Stiftungen und die grundsätzliche Frage, ob die hier vom Ständerat geforderten Bestimmungen überhaupt dienlich seien.

Von der Minderheit wurde das Argument ins Feld geführt, dass die Vorlage nicht vollständig Fatca-konform sei. Dies hat die Vertretung der Minderheit in einem persönlichen Votum jetzt aber selber relativiert.

Ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.

Cassis Ignazio (RL, TI): Le but de la révision de l'article 89a du Code civil est de réduire le nombre de dispositions de la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité applicables aux fonds patronaux de bienfaisance, qui accordent seulement des prestations discrétionnaires. L'initiative parlementaire de notre ancien collègue Fulvio Pelli vise en effet à encourager le maintien de ce type d'institutions sociales financées par les employeurs et à mettre fin à l'insécurité juridique actuelle.

Nous nous penchons aujourd'hui sur les trois dernières divergences. Elles concernent le principe de transparence, le cercle des bénéficiaires et le principe d'adéquation et d'égalité de traitement. Nous discutons d'abord uniquement du principe de transparence.

Le Conseil fédéral a proposé en 2014 d'appliquer ce principe de transparence aux fonds patronaux, à leur comptabilité et à leurs frais administratifs. La Chambre des cantons a donné son aval, par 37 voix sans opposition, le 2 mars 2015. Comme le Conseil fédéral, le Conseil des Etats veut, d'une part, appliquer aux fonds patronaux le principe de transparence, et, d'autre part, inscrire les conditions de leur exonération fiscale afin d'éviter une utilisation abusive de ceux-ci à d'autres fins que la prévoyance.

Lors de sa séance du 17 avril 2015, votre commission s'est penchée sur ces divergences. Par 14 voix contre 8 et 3 abstentions, elle propose de maintenir la version approuvée le 10 septembre 2014 par notre conseil, c'est-à-dire de biffer la disposition sur la transparence, introduite par le Conseil des Etats. Elle est persuadée que les dispositions usuelles du Code des obligations suffisent et qu'il n'est pas nécessaire d'ajouter des critères coûteux et inutiles qui ne s'inscrivent pas dans le but visé par l'auteur de cette initiative. Je vous prie donc de suivre la majorité de la commission et de confirmer notre version du 10 septembre 2014, afin de freiner la disparition de ces institutions patronales, qui peuvent dépanner des employés en difficulté.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 52 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Rossini Stéphane, Präsident: Art. 89a Abs. 8

Antrag der Mehrheit

Ziff. 1a, 1b, 1c

Festhalten

Ziff. 3

3. Sie beachten die Grundsätze der Gleichbehandlung und der Angemessenheit sinngemäss.

Antrag der Minderheit

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Schenker Silvia)

Ziff. 1a

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Heim, Fehr Jacqueline, Humbel, Ingold, John-Calame, Lohr, Rossini, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert, van Singer)

Ziff. 1b

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Antrag der Minderheit

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Ziff. 1c

Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Ziff. 3

(falls bei den Ziffern 1b und 1c die Fassung des Ständerates obsiegt)

Streichen

Art. 89a al. 8

Proposition de la majorité

Ch. 1a, 1b, 1c

Maintenir

Ch. 3

3. Elles tiennent compte, par analogie, des principes de l'égalité de traitement et de l'adéquation.

Proposition de la minorité

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Schenker Silvia)

Ch. 1a

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Heim, Fehr Jacqueline, Humbel, Ingold, John-Calame, Lohr, Rossini, Schenker Silvia, Schmid-Federer, Steiert, van Singer)

Ch. 1b

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Proposition de la minorité

(Heim, Fehr Jacqueline, Fridez, John-Calame, Rossini, Schenker Silvia, Steiert, van Singer)

Ch. 1c

Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Ch. 3

(au cas où la version du Conseil des Etats l'emportait aux chiffres 1b et 1c)

Biffer

Heim Bea (S, SO): Bei Artikel 89a Absatz 8 Ziffern 1a bis 1c empfehlen Bundesrat und Ständerat, die Grundsätze der Angemessenheit der Leistungen und der Gleichbehandlung aller Begünstigten ins Gesetz aufzunehmen. Der Grundsatz der Angemessenheit ist heute in den Stiftungsreglementen festgehalten, denn Steuerbefreiung wird nur dann gewährt, wenn patronale Wohlfahrtsfonds den Grundsatz der Angemessenheit nachweislich und transparent einhalten.

Nun gibt es Interessenverbände, die für patronale Wohlfahrtsfonds das Erfordernis der Angemessenheit streichen möchten. Das könnte ins Auge gehen. Kollegin Schenker hat es klar gesagt: Der Grund dafür könnte eben Fatca sein. Denn im Zusammenhang mit diesem Steuerabkommen war [PAGE 782] genau die Angemessenheit das entscheidende Kriterium, damit Wohlfahrtsfonds von der Informationspflicht ausgenommen bzw. befreit werden. Wenn Sie nun den Grundsatz der Angemessenheit streichen würden, würden Sie quasi nach Abschluss der Verhandlungen über Fatca eines der Grundkriterien des Abkommens ändern. Damit ist zu befürchten, dass Unsicherheiten entstehen, dass Fragen auftauchen - und Sie wissen: Schlafende Hunde sollte man nicht wecken. Mit der Streichung des Grundsatzes der Angemessenheit riskieren Sie, dass Wohlfahrtsfonds in Verdacht kommen, allenfalls auch als Instrument zur Steuerhinterziehung zu dienen. Mit einer Streichung leisten Sie den Stiftungen also einen Bärendienst, weil diese dann der Fatca-Meldepflicht unterstellt werden könnten. Das wäre ein enormer bürokratischer Aufwand. Das haben die Stiftungen nicht verdient.

Lassen Sie darum bitte im Interesse der Wohlfahrtsfonds den Grundsatz der Angemessenheit im Gesetz. Und lassen Sie, quasi als klar definierten Rahmen, die Umschreibung der Hauptziele der Fonds stehen, etwa die Unterstützung von Arbeitnehmenden, Rentnerinnen und Rentnern, nahen Angehörigen im Vorsorge- und im Not- oder Härtefall, wie in Ziffer 1a umschrieben ist. Lassen Sie in Ziffer 1b den erwähnten Grundsatz der Angemessenheit stehen und in Ziffer 1c den Grundsatz der Gleichbehandlung.

Im Namen unserer Fraktion und im Namen der Minderheit bitte ich Sie, dem Bundesrat zu folgen, wie der Ständerat zu stimmen und diese Bestimmungen in der Vorlage zu lassen.

Rossini Stéphane, Präsident: Le président (Rossini Stéphane, président): Le groupe UDC soutient la proposition de la majorité.

Schneeberger Daniela (RL, BL): Ich habe es vorhin versäumt, meine Interessenbindung bekanntzugeben: Ich bin Präsidentin des Vereins Patronfonds - bitte entschuldigen Sie!

Ich bitte Sie im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, auch bei den Ziffern 1a, 1b und 1c jeweils der Mehrheit zu folgen.

Mit Artikel 89a Absatz 7 ZGB liegt bereits eine elegante und umfassende Definition der patronalen Wohlfahrtsfonds und ihres Zweckes vor. Artikel 89a Absatz 8 Ziffern 1a und 1b werfen mehr Fragen auf, als sie lösen, und führen zu Rechtsunsicherheiten. Sie schwächen damit Wohlfahrtsfonds und laufen deshalb der parlamentarischen Initiative Pelli zuwider. Es besteht die Gefahr, dass bei Nichteinhaltung dieser Bestimmung die Steuerbefreiung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen und der Finanzierungsstiftungen angefochten werden kann. Die Begünstigtenordnung würde den Tätigkeitsbereich patronaler Wohlfahrtsfonds in sachwidriger Weise einschränken.

Die parlamentarische Initiative Pelli soll Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen stärken. Zur Verwirklichung dieses Ziels stellt der vorgeschlagene neue Artikel 89a Absatz 8 Ziffer 3 klar, dass die Grundsätze der Angemessenheit und Gleichbehandlung nur sinngemäss gelten. Dies ist wichtig, weil der Begriff der Angemessenheit vorsorgerechtlich bereits in Artikel 1 der Verordnung über die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge (BVV 2) definiert wird und somit besetzt ist. Artikel 1 Absätze 2 und 3 BVV 2 stellen dafür auf einen Prozentsatz des letzten versicherbaren AHV-pflichtigen Lohnes vor der Pensionierung ab.

Würden Wohlfahrtsfonds in ein enges Konzept der Angemessenheit gezwängt, bestünde die Gefahr, dass gerade in Not- und Härtefällen gar keine Leistungen mehr gesprochen werden könnten. Folglich muss der Grundsatz der Angemessenheit für patronale Wohlfahrtsfonds im Sinne des verfassungsrechtlichen Grundsatzes der Verhältnismässigkeit weit ausgelegt werden. Die Präzisierung, dass der Grundsatz der Angemessenheit eben nur sinngemäss zu beachten ist, soll dies sicherstellen. Mit anderen Worten: Die Bestimmung soll dazu dienen, missbräuchliche Leistungen zu verhindern, nicht aber Leistungen in Not- und Härtefällen. Sie soll den Wohlfahrtsfonds auch keine ungebührende Recherche- und Dokumentationspflicht auferlegen, andernfalls verlören sie die Steuerbefreiung.

Ähnliches gilt für den Grundsatz der Gleichbehandlung. Da Ermessensleistungen ausgerichtet werden und da kein Reglement vorliegt, ist eine strikte Gleichbehandlung gar nicht möglich. Auch dieser verfassungsrechtliche Grundsatz gilt bereits heute. Er besagt, dass ein Wohlfahrtsfonds einem anderen Destinatär in derselben Situation die gleichen Leistungen gewähren müsse.

Der nun als Ziffer 3 beantragte Wortlaut dürfte schliesslich die vom Bundesrat geäusserten Fatca-Bedenken entkräften. Er stellt also im Interesse der Rechtssicherheit einen sinnvollen Kompromiss dar.

Die parlamentarische Initiative Pelli will eine Stärkung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen und die Vermeidung von unnötiger Bürokratie. Eine ungebührende Recherche- und Dokumentationspflicht der Wohlfahrtsfonds ist zu vermeiden.

Deshalb bitte ich Sie, bei den Ziffern 1a, 1b, 1c und 3 jeweils der Mehrheit zu folgen.

Berset Alain, Bundesrat: Je vous invite à vous rallier à la décision du Conseil des Etats et donc à suivre la proposition de la minorité.

Tout d'abord, les principes d'adéquation et d'égalité de traitement sont des principes fondamentaux de la prévoyance professionnelle. Le Conseil fédéral est d'avis qu'il est justifié de les appliquer aussi aux fonds patronaux, afin de disposer de règles pour que les fonds ne versent pas leurs prestations de manière disproportionnée ou arbitraire.

Deuxièmement, ces principes ne sont pas nouveaux pour les fonds patronaux. Ils ont en effet déjà été ancrés dans la loi par la première révision de la loi sur la prévoyance professionnelle. Ce que le Conseil fédéral propose, c'est simplement de maintenir des principes existants.

Troisièmement, sans la référence à ces principes, on risque d'introduire une nouvelle source d'incertitude juridique, notamment en ce qui concerne le traitement fiscal des fonds patronaux. En effet, si, comme l'a relevé à juste titre la Conférence suisse des impôts, nous avons actuellement un cadre bien défini, ce flou juridique que créerait la proposition de la majorité pourrait engendrer une gestion des fonds patronaux plus compliquée et plus onéreuse, causée notamment par un risque accru de contestation et d'incertitude sur le plan juridique.

Enfin, ces principes sont des conditions importantes sur le plan de l'accord fiscal FATCA entre la Suisse et les Etats-Unis. Actuellement, toutes les institutions de prévoyance dans notre pays, y compris les fonds patronaux, bénéficient de l'exclusion du champ d'application de cet accord. Si on ne fait plus référence à ces principes, il pourrait y avoir une remise en question de cette exclusion, et de nouvelles obligations d'informer les autorités fiscales américaines. Si cela devait être le cas, cette situation pourrait faire courir un risque très élevé à ces institutions, en raison de la surcharge de travail administratif nécessaire pour garantir ces exigences.

Toutes ces raisons poussent le Conseil fédéral à vous demander pourquoi vous tenez absolument à changer quelque chose qui fonctionne dans un cadre juridique clair et approuvé, et qui permet aux fonds patronaux de ne pas être soumis aux conditions de l'accord FATCA, et quelle est la raison qui pourrait conduire à ce changement. La minorité de la commission, tout comme le Conseil des Etats dans son unanimité, peuvent vous poser la même question.

Je vous invite donc à réfléchir à cette question et à suivre la minorité de la commission. Si vous ne le faites pas, il subsistera une divergence qu'il faudra régler une fois pour toutes. Je souhaite que l'on puisse la régler avec la plus grande sécurité juridique possible pour les fonds patronaux, parce qu'ils doivent pouvoir se développer et qu'il n'y a pas de raison de les soumettre à une incertitude nouvelle si on ne sait pas pourquoi on le fait.

Borer Roland F. (V, SO): Hier liegt die zweite Differenz zum Ständerat. Es geht um die Definition der Bezugsberechtigten und um die Angemessenheit der [PAGE 783] ausgerichteten Leistungen. Ziffer 1a, mit welcher der Bundesrat den Kreis der Begünstigten enger definieren möchte, ist nach Ansicht der Kommissionsmehrheit nicht notwendig. Nach ihrer Auffassung gibt Artikel 89a Absatz 7 bereits eine klare Definition. Die Definition der Begünstigten in Ziffer 1a führt nach Ansicht der Kommissionsmehrheit jedoch zu Rechtsunsicherheit, z. B. bei begünstigten Konkubinatspaaren oder bei Kindern und Ehegatten. Zudem scheint der Mehrheit, dass Ziffer 1a nicht mit Artikel 20a BVG kompatibel ist, weil dort weitere begünstigte Personen im Todesfall erwähnt werden. Grundsätzlich will man nicht noch mehr Reglementierungen und Restriktionen. Das würde dem Sinn und Zweck der Wohlfahrtsfonds und auch der parlamentarischen Initiative Pelli zuwiderlaufen. Der Kompromissvorschlag der Kommissionsmehrheit sieht aber eine neue Ziffer 3 vor, weil sie anerkennt, dass der Bundesrat das Fatca-Abkommen in keinem Fall gefährden und deshalb die Angemessenheit und die Gleichbehandlung im Gesetz verankern will.

Die Verknüpfung mit der BVV 2 wurde von Frau Kollegin Schneeberger dargelegt, wie auch die Definition des eingeführten Begriffs "sinngemäss" bzw. das, was die Kommissionsmehrheit darunter versteht. Mit der neuen Ziffer 3 sind auch die Ziffern 1b und 1c nach Ansicht der Kommissionsmehrheit Fatca-konform umschrieben und können gestrichen werden.

Die Kommission fällte ihre Entscheide mit folgenden Abstimmungsergebnissen: Bei Ziffer 1a beschloss sie mit 13 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen Festhalten, d. h. Streichen, bei Ziffer 1b mit 13 zu 11 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten, d. h. ebenfalls Streichen, bei Ziffer 1c mit 16 zu 8 Stimmen bei 1 Enthaltung Festhalten, das bedeutet auch hier Streichen, und Ziffer 3 wurde mit 13 zu 8 Stimmen bei 3 Enthaltungen, ebenfalls deutlich, zugestimmt.

Ich bitte Sie, hier der Kommissionsmehrheit zu folgen.

Cassis Ignazio (RL, TI): Nous sommes ici à la deuxième partie des divergences avec le Conseil des Etats. Nous avons réglé le principe de la transparence; il s'agit maintenant de régler, à l'article 89a alinéa 8 chiffres 1a à 1c, les questions du cercle des bénéficiaires, de l'adéquation et de l'égalité de traitement.

La commission s'est penchée sur ces divergences et, par 14 voix contre 8 et 3 abstentions, elle vous propose de conserver la version approuvée le 10 septembre 2014 par notre conseil, c'est-à-dire de biffer les chiffres 1a à 1c et d'en rester au projet de la commission. Elle est persuadée que les dispositions figurant dans le Code des obligations sont suffisantes et que la version du Conseil des Etats engendre des coûts et de l'administration inutile. Il n'est donc pas nécessaire de soumettre les fonds de bienfaisance aux dispositions prévues aux chiffres 1a à 1c.

La minorité estime que l'adéquation (ch. 1b) est un critère important, surtout pour éviter d'avoir des ennuis dans le cadre de l'accord FATCA avec les Etats-Unis. D'après les renseignements sur lesquels la commission a pu se pencher en séance, il semble toutefois que cette question ne soit pas très claire. Par conséquent, il ne faut pas ajouter de normes à la loi sur un point opaque, sur lequel même les experts ne semblent pas être d'accord.

Je le répète: le but de l'initiative parlementaire est de freiner la disparition des institutions patronales de bienfaisance, qui peuvent dépanner des employés en difficulté. Si nous voulons freiner cette disparition, il faut alléger la charge administrative de ces fonds et les soumettre uniquement à une partie des mêmes conditions auxquelles sont soumis les fonds réguliers de pension.

C'est pour cette raison que la majorité vous propose de ne pas ajouter les dispositions prévues aux chiffres 1a à 1c.

Pour régler les questions de l'adéquation des rentes versées et de l'égalité de traitement par rapport aux rentiers, la majorité de la commission propose d'ajouter à l'alinéa 8 un chiffre 3 qui prévoit: "Elles (les fondations) tiennent compte, par analogie, des principes de l'égalité de traitement et de l'adéquation."

L'expression "par analogie" - "sinngemäss" en allemand - a suscité une discussion en commission pour bien en comprendre la portée juridique. Je vous avoue qu'à la fin de la discussion la façon d'interpréter exactement cette expression n'était pas claire. Parallèlement, les experts nous disent que cette expression est bien connue dans d'autres lois et, donc, qu'il est possible de l'interpréter.

La majorité de la commission a tranché. Je répète qu'il ne faut pas perdre de vue le but principal de l'exercice, qui est de simplifier la gestion des fonds patronaux de bienfaisance. Nous vous invitons par conséquent à soutenir la version de la majorité.

Ziff. 1a - Ch. 1a

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 125 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 55 Stimmen

(0 Enthaltungen)

Ziff. 1b, 1c, 3 - Ch. 1b, 1c, 3

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit ... 56 Stimmen

(0 Enthaltungen)