Stärkung der Wohlfahrtsfonds mit Ermessensleistungen

Hêche Claude, Präsident: Schweizerisches Zivilgesetzbuch (Personalfürsorgestiftungen)

Code civil suisse (Fondations de prévoyance en faveur du personnel)

Art. 89a Abs. 7 Ziff. 7bis; Abs. 8 Ziff. 1a-1c, 3

Antrag der Mehrheit

Festhalten

Antrag der Minderheit

(Gutzwiller, Eberle, Graber Konrad, Häberli-Koller, Schwaller)

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Art. 89a al. 7 ch. 7bis; al. 8 ch. 1a-1c, 3

Proposition de la majorité

Maintenir

Proposition de la minorité

(Gutzwiller, Eberle, Graber Konrad, Häberli-Koller, Schwaller)

Adhérer à la décision du Conseil national

Egerszegi-Obrist Christine (RL, AG): Die Kommission hat sich am letzten Donnerstagmorgen noch einmal getroffen, um die Differenzen zu behandeln. Sie hat die Differenzen aufrechterhalten. Allerdings ist das Stimmenverhältnis leicht am Bröckeln. Am Schluss war es der Stichentscheid der Präsidentin, der den Ausschlag gab.

Nach wie vor aber ist die Mehrheit davon überzeugt, dass die Transparenz in Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 7bis aufrechterhalten werden sollte, denn diese Art der Bilanzierung hat sich sowohl für die klassischen Vorsorgeeinrichtungen als auch für die Personalfürsorgestiftungen mit Ermessensleistungen gut eingebürgert. Seit zehn Jahren wird so abgerechnet, alle Einrichtungen haben dieses System. Deshalb wäre es sinnvoll, wenn es auch für diese Wohlfahrtsfonds so gemacht würde. Es ist ganz klar, dass die tatsächliche finanzielle Lage des patronalen Wohlfahrtsfonds, die Art der Finanzierung, die Vermögensentwicklung und die ausgerichteten Leistungen auszuweisen sind. Eigentlich sieht man nicht ein, warum das nicht sein sollte. - Dies zu dieser Differenz.

Dann zu Artikel 89a Absatz 8: Auch bei der Begünstigtenordnung möchten wir an unserem Beschluss festhalten; wir haben nicht gross darüber diskutiert. Aber ich kann sagen, was ich das letzte Mal gesagt habe, dass in Artikel 20a BVG genau das ja vorgesehen ist, was hier gewünscht wird. Deshalb sahen wir hier keinen Grund, unsere Haltung zu wechseln.

Die in meinen Augen wichtigste Differenz ist bei Absatz 8 Ziffer 3; da geht es um den Grundsatz der Angemessenheit. Da möchte ich Sie einfach darauf hinweisen, dass in der individuellen Vereinbarung im Anhang II zum Fatca-Abkommen klar festgehalten wird, dass alle Einrichtungen, die der beruflichen Vorsorge dienen, als befreite Nutzungsberechtigte behandelt werden. Sie müssen sich beim IRS nicht registrieren und unterliegen auch nicht der vollen Fatca-Meldepflicht. Auch die Wohlfahrtsfonds sind dort ausdrücklich ausgenommen. So werden Vorsorgeeinrichtungen von der Rapportierungspflicht bezüglich der Kundenbeziehungen befreit. Diese wäre mit einem erheblichen Aufwand verbunden, der für kleine und mittlere Wohlfahrtsfonds verheerend wäre.

In den Verhandlungen waren die Fragen des Zwecks und der Bestimmung der Leistungen und ihrer Angemessenheit sehr bedeutsam. Deshalb sollte hier der Grundsatz der Angemessenheit aufgeführt werden. Jetzt kann man sagen, vielleicht passiere nichts. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass das ein Streitpunkt werden könnte. Wenn man anders entscheidet, muss man sich bewusst sein, dass das hier ein strittiger Punkt ist.

Im Namen der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen, hier an unserem Beschluss festzuhalten und in der Einigungskonferenz zu versuchen, noch einen Weg zu finden.

Gutzwiller Felix (RL, ZH): Sie haben gesehen, dass es eine substanzielle Minderheit gibt. Vorab gehe ich davon aus, dass die Unterschiede nicht so dramatisch sind, dass man deswegen wirklich in eine Einigungskonferenz gehen sollte. Frau Egerszegi hat die drei Punkte, die noch zur Debatte stehen, schon angesprochen.

Weil das Geschäft nun schon lange in den Räten ist, möchte ich noch einmal darauf hinweisen, was bei dieser parlamentarischen Initiative, die von Herrn Fulvio Pelli 2011 eingereicht worden ist, eigentlich zur Debatte steht. Denn es wäre möglich, dass man das etwas vergessen hat. Sozial verantwortliche Arbeitgeber haben schon lange entsprechende Fonds etabliert, um Härtefälle bei ihren Mitarbeitern zu klären und zu lindern. Man hat diese Fonds dann über Jahre und Jahrzehnte immer strenger reguliert. Das war so weit wohl verständlich und im Sinne der Zeit. Man ist nun aber - und das war der Ausgangspunkt der parlamentarischen Initiative Pelli - an einem Punkt angelangt, an dem die Regulierung so weit geht, dass diese Fonds praktisch keine Flexibilität und keinen Gestaltungsspielraum mehr haben und Neugründungen überhaupt nicht attraktiv sind, weil eben eine ganze Reihe von Bürokratiemassnahmen auf sie zukommt, insbesondere bei kleinen Neugründungen. Das ist der Hintergrund; den sollten wir nicht vergessen. Ziel der Initiative Pelli - wir sind jetzt in der Schlusskurve - war es, Neugründungen zu erleichtern und abzuspecken, wo übertriebene Bürokratie gegeben ist. Dieses Ziel sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

Nun zu den Differenzen: Die erste bei Artikel 89a Absatz 7 Ziffer 7bis hat mit der Art und Weise der Abrechnung zu tun. [PAGE 821] Hier kann man sehr lange diskutieren. Sogar die ausgewiesenen Rechnungslegungsexperten, die wir zum Glück in der Kommission haben, haben sich dahingehend geäussert, dass es letztlich nicht sehr wesentlich ist. Auch wenn nach OR abgerechnet wird, wie es die Minderheit gemäss Nationalratsbeschluss beantragt, müssen die wichtigen Dinge offengelegt werden. Es gibt aber vor allem bei Neugründungen etwas weniger Administration, deshalb ist es richtig, hier dem Nationalrat zu folgen.

Auch bei der Begünstigtenordnung muss man sagen, dass die Lösung, an der wir bisher festgehalten haben, einfach etwas komplexer, etwas starrer ist. Wir sollten bei dieser Begünstigtenordnung etwas mehr Flexibilität gewähren; das tut wiederum die nationalrätliche Lösung.

Schliesslich muss man auch sagen, dass den Fatca-Bedenken, die immer wieder, auch vonseiten der Bundesverwaltung, geäussert wurden, mit der nationalrätlichen Lösung, glaube ich, genügend Rechnung getragen wird. Dort heisst es ja, dass die Grundsätze der Gleichbehandlung und der Angemessenheit sinngemäss - sinngemäss! - umzusetzen seien. Das verhindert auch, dass beispielsweise anwaltschaftlich eine genaue Gleichbehandlung aller verlangt wird. Das wäre ja genau gegen den Sinn der patronalen Fonds, die eine gewisse Bandbreite des Ermessensspielraums haben sollten. Die nationalrätliche Lösung ist also hier mit diesem Begriff "sinngemäss" absolut adäquat.

Ich glaube also, dass es Zeit ist, die Sache jetzt abzuschliessen. Ich bitte Sie, dem Nationalrat zu folgen. Wir haben dort eine gute Lösung ohne das zu enge Korsett, das die bundesrätliche und die jetzige ständerätliche Version diesen patronalen Fonds anlegt.

Vielleicht noch ein Postskriptum: Es wird immer gefragt, warum man hier etwas ändere, es habe doch mit GAAP FER die letzten zehn Jahre funktioniert. Aber es war doch gerade das Anliegen von Herrn Pelli, hier gewisse Vereinfachungen, Veränderungen anzubringen, und das gilt auch für die Rechnungslegung.

In dem Sinne können Sie sich gut dem Nationalrat anschliessen; ich bitte Sie, Selbiges zu tun.

Berset Alain, Bundesrat: Au nom du Conseil fédéral, j'aimerais vous inviter à soutenir la proposition de la majorité de la commission. En ce qui concerne la transparence, la proposition de la majorité ne prévoit rien d'autre que d'ancrer encore une fois dans le texte ce qui prévaut aujourd'hui. Si on suivait la proposition de la minorité de la commission, défendue par Monsieur Gutzwiller, on pourrait connaître un retour en arrière par rapport à la situation actuelle. La proposition de la majorité ne vise donc rien d'autre que de maintenir la pratique actuelle sans introduire de nouvelles exigences.

Il en va de même pour la question de l'exonération fiscale. Sur ce point également, il n'existe pas, entre la version de la majorité et celle de la minorité de la commission, d'immenses différences sur le fond. La divergence porte plutôt sur la formulation, qui peut jouer un rôle relativement important dans ces questions. La variante retenue par le Conseil des Etats et suggérée par votre commission est plus précise que celle du Conseil national. En effet, la variante du Conseil national pourrait créer de nouvelles sources d'insécurité juridique, et on ne sait pas exactement - Madame Egerszegi-Obrist l'a rappelé - quelles pourraient être les conséquences sur l'accord fiscal FATCA. Courrions-nous, avec la formulation du Conseil national, le risque que les dispositions législatives prévues soient insuffisantes sous l'angle de l'accord FATCA? Il est difficile de le dire aujourd'hui, mais l'incertitude serait plus importante. Sur la question des conditions d'exonération fiscale, la proposition de la majorité, tout comme la version du Conseil fédéral, ne prévoient rien de nouveau par rapport aux exigences actuelles.

Considérant que la pratique actuelle a fait ses preuves et qu'elle n'a pas posé de grands problèmes au cours des dix dernières années, le Conseil fédéral vous invite à soutenir la proposition de la majorité et à confirmer ainsi la pratique pour les deux points qui restent ouverts.

Abstimmung - Vote

Für den Antrag der Minderheit ... 27 Stimmen

Für den Antrag der Mehrheit ... 17 Stimmen

(0 Enthaltungen)